Corona

Zitat von Hane

Wie reden hier von einem Gesetz. Die Legislative ist "nur" an die Verfassung gebunden. Dort steht dann schon drin, dass zur Seuchengefahr die Freizügigkeit eingeschränkt werden kann.

Und genau da kommt eben die Eignung ins Spiel. Denn "dass zur Seuchengefahr die Freizügigkeit eingeschränkt werden kann" bedeutet ja, dass man die Freizügigkeit einschränken kann, um die Seuche zu bekämpfen (was eben nur geht, wenn das überhaupt ein geeignetes Mittel der Pandemiebekämpfung ist). Und eben nicht, dass man die Freizügigkeit (aus irgendeinem Grund, aber eben nicht der Pandemiebekämpfung) einschränken darf, nur weil gleichzeitig gerade eine Pandemie herrscht.

Zitat von Wahl-HHer

Maßnahmen wie eine Ausgangssperre müssen ja nicht nur notwendig, sondern auch verhältnismäßig und vor allem geeignet sein, das gewünschte Ziel zu erreichen.

Die Diskussion über "geeignet" läuft in Deutschland gerade in die völlig falsche Richtung.

Ausgangssperren haben diverse Effekte, die in verschiedene Richtungen wirken. Aktuell dreht sich die öffentliche Diskussion hauptsächlich um Details bei einzelnen Effekten.

Dabei gibt es schon längst empirische Studien, die die Effekte von Ausgangssperren am Beispiel anderer Länder untersuchen und eine deutliche Wirkung feststellen. Man sollte eigentlich nur noch über diese Ergebnisse diskutieren: sind die Studien korrekt durchgeführt und auf Deutschland übertragbar?

Ich gehe davon aus, dass das der Fall ist.

Eine theoretische Detaildiskussion mit Aerosolforschern bringt in dieser Situation jedenfalls keinen Erkenntnisgewinn mehr.

Problematischer dürfte die Verhältnismäßigkeit in Bezug auf mildere Maßnahmen sein. Ich habe kaum Zweifel, dass Ausgangssperren in der aktuellen Pandemie vom Grundsatz her ein verhältnismäßiges Mittel sind. Es könnte aber sein, dass man vorher die Schulen wieder schließen muss, weil das als milderes Mittel angesehen wird.

Ich kann mich da selbst nicht so richtig entscheiden:

Darf man eine Ausgangssperre für alle Menschen erlassen, um Schülern den reinen Distanzunterricht zu ersparen?

In einer idealen Welt, in der es guten Distanzunterricht gibt: wahrscheinlich nicht.

In Berlin, wo der Distanzunterricht bei uns aus nur 2x 30 Minuten Videokonferenz pro Woche besteht: Schon eher. Aber nur, wenn der Staat erkennbar alle Hebel in Bewegung setzt, um den Distanzunterricht zu verbessern, so dass ausbleibender Präsenzunterricht weniger gravierende Folgen hat.

Spahn macht klar, wo seine Ziele liegen: er orientiert sich quasi nur noch an der Auslastung der Intensivstationen.

Anders ausgedrückt: Hätten wir weniger Betten, würde er weniger Menschen sterben lassen. Aber die Betten sind nunmal da. Da kann man sie auch nutzen.

Zitat von Adsche

Und eben nicht, dass man die Freizügigkeit (aus irgendeinem Grund, aber eben nicht der Pandemiebekämpfung) einschränken darf, nur weil gleichzeitig gerade eine Pandemie herrscht.

Ich denke über Politiker eher desaströs. Aber diese Annahme finde selbst ich gewagt.

Coronavirus: Warum ich meine eigenen Corona-Regeln mache - Kolumne - DER SPIEGEL

Zitat von Adsche

Und genau da kommt eben die Eignung ins Spiel. Denn "dass zur Seuchengefahr die Freizügigkeit eingeschränkt werden kann" bedeutet ja, dass man die Freizügigkeit einschränken kann, um die Seuche zu bekämpfen (was eben nur geht, wenn das überhaupt ein geeignetes Mittel der Pandemiebekämpfung ist). Und eben nicht, dass man die Freizügigkeit (aus irgendeinem Grund, aber eben nicht der Pandemiebekämpfung) einschränken darf, nur weil gleichzeitig gerade eine Pandemie herrscht.

Was wäre denn in deinen Augen ein hinreichender Beleg dafür, dass ein Einschränken von Freizügigkeit dazu beiträgt, die Gefahr der Pandemie-Ausbreitung zu verringern?

Denn eines ist klar, wenn man einfach nur behauptet, eine nächtliche Ausgangssperre trägt zur Eindämmung der Pandemiegefahr bei, wäre das sehr dünnes Eis.

Andererseits geht es natürlich nicht an, dass man sagt, eine nächtliche Ausgangssperre darf nicht verhängt werden, weil nicht nachgewiesen sei, dass das zur Eindämmung der Pandemie beiträgt, und das wird auch niemals nachweisbar sein, weil eine Ausgangssperre ja nicht verhängt werden darf, wenn nicht nachgewiesen ist, dass das zur Pandemieeindämmung beiträgt...

Und dann gibt es da noch die Zeitachse. Derzeit sieht es so aus, dass auch in Zukunft in Deutschland keine allgemeine für alle Bundesbürger geltende Ausgangssperre angeordnet wird. Denn die entsprechende Neuerung im Infektionsschutzgesetz sieht ja vor, dass die Inzidenzwerte den Ausschlag geben. Erst bei einem Inzidenzwert über 100 wird die Ausgangssperre dann Pflichtprogramm bei der Eindämmung des Virus. Allerdings nur in den Landkreisen und kreisfreien Städten, in denen die 100er-Marke gerissen wurde.

Die Karte auf tagesschau.de zeigt schon noch ein paar Landkreise mit Werten unter 100. Allerdings sind die Flecken im Spektrum gelb bis orange (entspricht max. 35) aktuell verschwunden.

https://www.tagesschau.de/inland/coronav…chland-101.html

Vor rund einem Jahr war der Ruf nach einer Ausgangssperre und das Vertrauen darauf, dass dieses Instrument wirkt, allerdings noch weniger ausgeprägt:

Am 19.3.2020 vermeldete der BR: "Obwohl die beiden Unionspolitiker und Ministerpräsidenten Markus Söder und Armin Laschet die Verhängung einer Ausgangssperre nicht ausgeschlossen haben, halten sie die meisten Virologen in Deutschland nicht für notwendig."

https://www.br.de/nachrichten/wi…innvoll,Rta6rgr

Am 15.4.2021 schreibt die Augsburger Allgemeine Zeitung:

"Laut Robert-Koch-Institut ist einer der wichtigsten Ansteckungsorte – neben Schulen und beruflichem Umfeld – nach wie vor der private Haushalt. Ziel der Ausgangssperren ist es, dort Treffen zu minimieren. Durch die abendlichen Einschränkungen sollen Nach-Feierabend-Besuche unattraktiv werden.

Um nicht Wohnungen kontrollieren zu müssen und damit einen weiteren Tabubruch zu begehen, nutzt die Politik die pauschale Beschränkung. „Es gibt eine Korrelation zwischen Mobilität und Infektionsgeschehen, und jede Maßnahme, die Mobilität verringert, sollte in Betracht gezogen werden durch die Politik, die das abzuwägen und zu entscheiden hat“, sagt Susanne Glasmacher, Sprecherin des RKI."

https://www.augsburger-allgemeine.de/politik/Sinnlo…id59496001.html

Auf das Argument, dass sich ja nachts draußen offenbar keiner anstecken kann, im Gegensatz zum Ansteckungsverhalten tagsüber in Gebäuden, hat einer dieser ewigen Talkshow-Politiker (der Müller, glaub ich) beschwichtigend in einem Nebensatz gesagt (Zitat aus dem Gedächtnis):

"das mag ja sein, aber das [die nächtliche Ausgangssperre] dient ja nicht nur dazu, dass sich keiner ansteckt, sondern auch dazu, dass die Leute nicht übermütig werden"

Fand ich ziemlich interessant. Sharia - den Weg zur Tränke - durch die Hintertür.

Behauptet überhaupt irgendjemand, dass man sich nachts draußen übermäßig ansteckt?

Ich habe das noch nie als Argument für eine Ausgangssperre gehört. Da wird ein Argument "widerlegt", das niemand benutzt.

Tatsächlich geht es doch darum, Treffen in Privaträumen weiter zu reduzieren. Eine Ausgangssperre erschwert diese nunmal.

"Mobilitätsforscher der Technischen Universität und des Zuse-Instituts in Berlin kommen in ihrer jüngsten Studie zu der Erkenntnis, dass eine Ausgangssperre am Abend und in der Nacht besonders Kontakte im Privatbereich reduzieren kann."

ZDF vom 12.4.2021: Infektionsschutzgesetz - Wie sinnvoll sind nächtliche Ausgangssperren?

https://www.zdf.de/nachrichten/pa…re-faq-100.html

Ich vermute diese Aussage von Mobilitätsforschern bedeutet:

Wenn es abends nicht mehr gestattet ist, das Haus zu verlassen, dann entfallen direkte Kontakte im Privatbereich, weil die Leute sich ja nicht in Raumschiff-Enterprise-Manier von A nach B beamen können. Es werden sich weniger Leute direkt in geschlossenen Räumen treffen.

Das ist natürlich ein ganz anderer Ansatz als die Ausgangssperre als eine Maßnahme zu begreifen, die Treffen im Freien reduzieren soll.

Wenn meine Vermutung zutrifft, dann macht es keinen Sinn darauf zu insistieren, dass die Ausgangssperre eigentlich unsinnig sei, weil z. B. von einem nächtlichen Alleinspaziergang keine Gefahr ausgeht.

Will man diesem Anliegen der Ausgangssperre, direkte Privatkontakte reduzieren, nicht alleine mit negativen Sanktionen Nachdruck verleihen, dann müsste Folgendes passieren:

Die Regierung kommuniziert offen, worum es bei der Ausgangssperre geht, nämlich direkte Privatkontakte verringern.

Und es wird nicht ausschließlich nur auf der Ebene negativer Sanktionen versucht, die Ausgangssperre durchzusetzen.

Stattdessen werden Angebote gemacht, die es ermöglichen in attraktiver Form private Fern-Kontakte zu gestalten.

Der Gedanke kam mir beim Online-Doppelkopfspielen. Unsere Doko-Runde hatte sich so organisiert, dass wir jetzt mit Hilfe von Webkonferenz und einem Doppelkopfportal ganz passable Spieleabende gestalten.

Solche Ansätze könnten staatlich unterstützt werden und als zweites Standbein dienen, um eine Ausgangssperre erfolgreich durchzuführen, so dass mehr als nur negative Sanktionen den Erfolg sichern.

Was sich derzeit abzeichnet ist Folgendes: Schule im Präsenzunterricht/Arbeit/Konsum muss stattfinden bei einem Inzidenzwert unter 200.

Private Kontakte dürfen nicht stattfinden bei einem Inzidenzwert über 100. Das passt nicht zusammen.

Zitat von Ullie

Was sich derzeit abzeichnet ist Folgendes: Schule im Präsenzunterricht/Arbeit/Konsum muss stattfinden bei einem Inzidenzwert unter 200.

Private Kontakte dürfen nicht stattfinden bei einem Inzidenzwert über 100. Das passt nicht zusammen.

Ich finde, das passt sogar sehr gut (wobei Konsum ja zurecht stark eingeschränkt ist).

Aktuell muss es hauptsächlich darum gehen, die langfristigen Schäden so gering wie möglich zu halten. Und die entstehen nunmal, wenn man Schulen und Arbeit zu sehr einschränkt. Die unterbundenen privaten Treffen sind blöd, aber dann auch wieder schnell vergessen.

Eine Generation von Schülern, die ein Schuljahr verloren haben, begleitet uns viel länger. Eine unnötige starke Wirtschaftskrise auch.

Zitat von Epaminaidos

Eine Ausgangssperre erschwert diese nunmal.

So wie ein deutschlandweites Fahrradverbot es erschwert, dass sich jemand nicht an die Radwegbenutzungspflicht hält.

Zitat von Pepschmier

So wie ein deutschlandweites Fahrradverbot es erschwert, dass sich jemand nicht an die Radwegbenutzungspflicht hält.

Stimmt, nur ist selbstbewusstes Fahrradfahren leider nicht ansteckend.

Zitat von Hane

Stimmt, nur ist selbstbewusstes Fahrradfahren leider nicht ansteckend.

Draußen nachts allein in der Gegend rumhüpfen auch nicht. Irgendwie drehen wir uns im Kreis.

Zitat von Epaminaidos

Tatsächlich geht es doch darum, Treffen in Privaträumen weiter zu reduzieren. Eine Ausgangssperre erschwert diese nunmal.

Ich befürchte eher, dass dieser Effekt nur kurz eintritt und die Leute sich dann halt früher treffen oder einfach das geringe Risiko erwischt zu werden eingehen.

Zitat von Epaminaidos

Ich finde, das passt sogar sehr gut (wobei Konsum ja zurecht stark eingeschränkt ist).

Aktuell muss es hauptsächlich darum gehen, die langfristigen Schäden so gering wie möglich zu halten. Und die entstehen nunmal, wenn man Schulen und Arbeit zu sehr einschränkt. Die unterbundenen privaten Treffen sind blöd, aber dann auch wieder schnell vergessen.

Eine Generation von Schülern, die ein Schuljahr verloren haben, begleitet und viel länger. Eine unnötige starke Wirtschaftskrise auch.

"Die unterbundenen privaten Treffen sind blöd, aber dann auch wieder schnell vergessen." Wie willst du dich auch an was erinnern, was nie stattgefunden hat? Ich finde es bedenklich, dass zwar sehr ausführlich und intensiv und immer wieder sehr einseitig nur auf den Profit geschaut wird, aber das große Minus an realen privaten Kontakten nur am Rande thematisiert wird.

Was die Schulen angeht, gibt es ja immerhin die Möglichkeit von Videokonferenzen. Allerdings hat man es lange Zeit vor Corona gar nicht ernst genommen darin zu investieren, dass jede Schülerin/jeder Schüler zu hause über einen internetfähigen Computer mit einem großen Bildschirm verfügt und leider ist seit den ersten Schulschließungen wegen Corona auch nur wenig in die Technikausstattung der Schüler investiert worden. Ich denke schon, dass auch Fernunterricht was bringt, aber da ist vieles noch verbesserungsfähig.

Und in der Wirtschaft, aber auch bei dem Konsum gibt es Gewinner und Verlierer. Ob es allerdings gelingt, die Gewinner zur Unterstützung der Verlierer mit heranzuziehen? Wirtschaftsnahe Parteien wie die FDP machen ja bereits Wahlkampf mit der Forderung die Unternehmenssteuern zu senken.

Zitat von Ullie

Was wäre denn in deinen Augen ein hinreichender Beleg dafür, dass ein Einschränken von Freizügigkeit dazu beiträgt, die Gefahr der Pandemie-Ausbreitung zu verringern?

Interessante Frage. Da es ja Länder gibt, die schon länger mit Ausgangssperren herumhantieren, würde ich es z.B. als ausreichenden Beleg ansehen, wenn man aus dem Vergleich verschiedener Länder (mit und ohne Ausgangssperren) ermittelt, dass die Ausgangssperren tatsächlich das Infektionsgeschehen (und nicht nur die Mobilität) reduziert. Schaut man sich solche Untersuchungen aber an, beobachtet man keinen großen Effekt von Ausgangssperren (siehe z.B. https://www.rnd.de/gesundheit/cor…LU6TML6PXY.html )

"Wer in der Corona-Pandemie Ausgangssperren als Maßnahme verwendet oder befürwortet, weist als Beleg für deren Wirksamkeit gerne auf andere Länder hin, die sie bereits einsetzen. Bisher ist die Datenlage aber noch dünn. Untersuchungen und Simulationen deuten jedoch darauf hin, dass sie unter bestimmten Voraussetzungen - zum Beispiel in Kombination mit einem Lockdown oder der Beschränkung privater Treffen - durchaus wirksam sein können." Das ist ein Zitat von der Internetseite der Deutschen Welle vom 13.4.2021. Der Artikel heißt: Faktencheck: Wie wirksam sind nächtliche Ausgangssperren?

https://www.dw.com/de/faktencheck…rren/a-57045074

Die zitierte Zusammenfassung ist ein bisschen "sperrig" formuliert. Aber dass eine Ausgangssperre als Maßnahme zur Pandemiebekämpfung einfach nur eine ganz schlechte Idee ist, kann man wohl nicht sagen.

Zitat von Adsche

Schaut man sich solche Untersuchungen aber an, beobachtet man keinen großen Effekt von Ausgangssperren

Habe mal in das Original geschaut:

https://onlinelibrary.wiley.com/doi/epdf/10.1111/eci.13484

Die Studie kommt offensichtlich zu falschen Ergebnissen und sollte einfach ignoriert werden.

In Abbildung 1 wird deutlich, auf welchen Daten sie beruht:

Infektionsverläufe über (je nach Land) 3-8 Wochen im März/April 2020. Sie erklären mit keinem Wort, warum sie pro Land unterschiedliche Zeiträume wählen.

Aus dieser kleinst-Stichprobe folgern sie, dass die schwedischen Maßnahmen erfolgreicher bei der Reduktion der Infektionen sind als die schärferen Maßnahmen in Deutschland.

Schon dieses Ergebnis ist offensichtlich falsch. Zum Vergleich der Verlauf der Neuinfektionen aus diesem Zeitraum:

Die braune Linie ist Deutschland, die grüne Schweden. Deutschland war also erfolgreicher bei der Eindämmung. Nicht schlechter, wie die Autoren behaupten.

Die Ergebnisse sind also offensichtlich falsch und damit unbrauchbar.

Da braucht man gar nicht erst anzufangen, tiefer in die Details zu schauen, mit denen sie die Wirkung der einzelnen Maßnahmen bestimmen.

Zitat von Adsche

Schaut man sich solche Untersuchungen aber an, beobachtet man keinen großen Effekt von Ausgangssperren

RND zitiert da eine Studie, die sich Daten von Anfang 2020 anschaut -- und zu dem Schluss kommt, dass schon die freiwillige Reduktion der Mobilität den Effekt erreicht und die Ausgangssperren damals keinen Mehrwehrt gebracht haben. Das Problem ist, dass wir aktuell eine deutlich höhere Mobilität als am Anfang der Pandemie haben (Siehe z.B. PM statistisches Bundesamt). Das heißt, der in der Studie gefundene Effekt (welcher Ausgangssperren effektlos macht) existiert aktuell (leider!) nicht mehr.

Studien zu aktuellen Daten (d.h. zweite Welle) kommen zu einem anderen Ergebnis:

Zitat von Sharma et al. (2021)

Finally, we find that a stricter mask-wearing policy (mandatory in most or all shared/publicspaces) and a night time curfew had moderate, but statistically significant effects [12%, 95%CI:7-17%] and [13%, 6-20%]).

D.h. der Effekt einer nächtlichen Ausgangssperre wird mit 13% geschätzt, mit einem Konfidenzintervall von 6 bis 20%.

Andererseits kann eine zu frühe Ausgangssperre auch negative Effekte haben: So wurde eine Ausgangssperre ab 18 Uhr statt 20 Uhr als dem Virus hilfreich angesehen:

Zitat von Dimeglio et al. (2021)

The circulation of the virus among Toulouse inhabitants was reduced by 38% by the 8 pm curfew [...] The nation-wide 6 p.m curfew stating on January 16, 2021 provided the second data set for Toulouse (January 20–24, 2021). The real increase in positive PCR tests was above 10%, which was even greater than that predicted by the model after an 8 p.m curfew. The corresponding constraint was therefore 35%

D.h. hier verringerte sich die lokale Effektivität von 38 auf 35% durch das Verlängern der Ausgangssperre. (Modulo 1 Prozentpunkt Abweichung, die im Artikel beschrieben wird, aber ich muss jetzt ins Bett)

Gerade machen ja Meldungen über neue Studien die Runde, dass B117 gar nicht tödlicher ist als der Wildtyp.

Hier ist eine gute Übersicht über die Studien zum Infektionsverlauf von B117 verglichen mit dem Wildtyp:

Das sind relative Verhältnisse: >1 bedeutet "schlechter als der Wildtyp", <1 "weniger gefährlich als der Wildtyp"

Lesebeispiel:

Davies et al hat festgestellt, dass bei B117 von allen positiv getesteten Personen 58% mehr sterben als beim Wildtyp.

Beide neuen Studien stellen also sogar schlechtere Verläufe fest als bisherige Studien. Kein Grund zur Entwarnung.