Corona

    Adsche: interessante Zahlen.

    Ich komme auf keine befriedigende Begründung, warum das so sein sollte. Indien lasse ich mal außen vor. Das Land unterscheidet sich zu sehr von Deutschland.

    Auffällig ist, dass sowohl Florida als auch Schweden eine wesentlich höhere Quote von Gesamtinfektionen haben (6% und 8%) als Deutschland (2%).

    Zusammen mit einer vermuteten Dunkelziffer (Faktor 2?) kann das schon einen nennenswerten Einfluss auf das Infektionsgeschehen haben. Deutschland muss einfach stärker reagieren, weil weniger Menschen immun sind.

    Die USA haben oben drein inzwischen auch eine Impfquote von 16% erreicht (Deutschland und Schweden je 5%).

    Zitat von Adsche

    Florida (kein Lockdown, Fans in Stadien, Zahlen gehen zwar nicht zurück aber stagnieren zumindest) (https://www.worldometers.info/coronavirus/usa/florida/),

    Schweden (hat zwar zugegebenermaßen die Hygieneregeln etwas nachgeschärft, ist aber nach wie vor weit von einem harten Lockdown entfernt, Rückgang der Zahlen seit ende Dezember) (https://www.worldometers.info/coronavirus/country/sweden/),

    Indien (Ende des Lockdowns im Sommer, seitdem auch kein neuer Lockdown, Rückgang der Zahlen) (https://www.worldometers.info/coronavirus/country/india/)

    Die Zahlen auf die ich mich beziehe sind die "Daily New Cases" unter den Links, die ich gepostet habe.

    Deine Grafik sieht sehr gut aus, aber wenn man die 7 Tage-Inzidenz anschaut, gab es zwar einen Rückgang in Schweden, aber mal abgesehen davon das Schweden sehr wohl zwischen drin deutlich verschärft hat, und sich das auf einer ganz anderen Höhe abspielt, stagniert es wohl gerade etwas.

    Schweden, andere Grafiken

    Zitat von Yeti

    Hast du auch Zahlen, wie hoch der Anteil der B117-Mutation bei deinen Beispielen in Florida, Schweden und Indien ist?

    Leider nicht. Ich habe nur die kumulierten Zahlen. Wie sich das zeitlich dort entwickelt etc. ist mir aber nicht bekannt. In Florida sind es wohl 416 B117 Fällen (Quelle: https://www.cdc.gov/coronavirus/20…iant-cases.html). Schweden hat mit 173 B117 Fällen mehr gemeldet als Deutschland mit 92 (Quelle: https://cov-lineages.org/global_report_B.1.1.7.html). Indien hat nur 34 B117 Fälle gemeldet. Dort ist aber natürlich auch fraglich, inwiefern das überhaupt in größerem Maßstab untersucht wird. Wobei diese Zahlen (zumindest die 92 aus Deutschland auch irgendwie nicht wirklich mit deinem Spiegel Artikel (in dem leider keine Primärquelle um das zu prüfen genannt ist) zusammen passen.

    EDIT: Diese Zahlen können so nicht stimmen, da offenbar das RKI allein in einer KW bereits gut 5000 B117 Fälle gefunden hat (Quelle: https://www.rki.de/DE/Content/Inf…publicationFile). Falls jemand die fraglichen Zahlen irgendwo aus zuverlässiger Quelle findet bitte posten.

    Zitat

    Die aktuellen Maßnahmen sind ganz offensichtlich ausreichend, das bisherige Virus zurückzudrängen, denn aktuell gehen die Neuinfektionen (noch) zurück.

    Ausreichend ja. Das hat ja auch kaum jemand bestritten. Die Frage ist: Sind sie auch notwendig?

    Zitat

    Ich könnte aber auch durchdrehen, wenn ich lese, dass in Anbetracht einer sich schnell ausbreitenden Virusmutation gerade fabuliert wird, die Maßnahmen, die seit Mitte januar für sinkende Neuinfektionen sorgen, jetzt wieder zu lockern.

    Das Sinken der Fälle kausal auf den Lockdown zurückzuführen ist eine gewagt und unbewiesene Behauptung. Meine Beispiele zeigen, dass es anderswo auch ohne Lockdown (NICHT gänzlich ohne Maßnahmen, die zum Teil wie Autogenix schreibt ja auch verschärft wurden, aber eben ohne Lockdown) sinkt.

    Zitat


    Zumal es deutliche Hinweise gibt, dass die Variante B117 auch stärker durch Kinder und Jugendliche übertragen wird.

    Die aber trotzdem höchst selten ernsthaft erkranken und fast nie hospitalisiert werden müssen. Ist das Problem nun also, dass ein Schüler sich in der Schule ansteckt? Oder entsteht das Problem erst, wenn dieser Schüler seinen Opa besucht und den ansteckt (Stichwort: Schutz der Risikogruppen)

    Zitat von Adsche

    Die aber trotzdem höchst selten ernsthaft erkranken und fast nie hospitalisiert werden müssen. Ist das Problem nun also, dass ein Schüler sich in der Schule ansteckt? Oder entsteht das Problem erst, wenn dieser Schüler seinen Opa besucht und den ansteckt (Stichwort: Schutz der Risikogruppen)

    Das Problem ist, dass sich das Virus dadurch weiter ausbreitet. Es geht nicht nur um den Schüler und seinen Opa, sondern um alle, die in der Kette dadurch infiziert werden und dass es in dieser Kette schwere Verläufe geben wird.

    Wenn sich das Virus exponentiell ausbreitet, dann werden auch die schweren Verläufe in allen Altersgruppen exponentiell ansteigen. Selbst wenn die Hoch-Risikogruppe infolge der Impfung komplett geschützt wäre, würde das früher oder später eben auch dazu führen, dass die Zahl der schweren Verläufe in jüngeren Altersgruppen stark steigen. Abgesehen davon ist bei einem hohen Infektionsniveau eine Nachverfolgung von Infektionsketten unmöglich.

    Wenn wir wieder etwas mehr Normalität haben wollen, dann geht das nur, solange die Zahl der Neuinfektionen auf einem niedrigen Level gehalten werden kann. Vielleicht ändert sich das im Laufe der Zeit, wenn mehr Menschen geimpft sind, aber derzeit sehe ich für Lockerungen im großen Stil keinen Spielraum. Und nochmal: Ja, auch ich bin dafür, die Maßnahmen regelmäßig auf den Prüfstand zu stellen und unverhältnismäßige Beschränkungen aufzuheben. Dazu gehört aber auch, Maßnahmen, die Wirkung zeigen, beizubehalten.

    Zitat von Yeti

    ...

    Wenn wir wieder etwas mehr Normalität haben wollen, dann geht das nur, solange die Zahl der Neuinfektionen auf einem niedrigen Level gehalten werden kann. Vielleicht ändert sich das im Laufe der Zeit, wenn mehr Menschen geimpft sind, aber derzeit sehe ich für Lockerungen im großen Stil keinen Spielraum. ...

    Die Schulöffnungen jetzt, sind ein Spiel mit dem Feuer, wir können nur hoffen dass das nicht nach hinten losgeht und wir im Ergebnis direkt von Lockdown 2 nach kurzer Pause in Lockdown 3 starten, leider befürchte ich aber, dass genau das eintritt, Hoffnung machen da wiederum etwas die Schnelltests und die stetig steigende Impfquote, beklemmend aber die Entwicklung der britischen Mutation. ( wie sich das anhört, lol :) )

    Zitat von Yeti

    Wenn sich das Virus exponentiell ausbreitet, dann werden auch die schweren Verläufe in allen Altersgruppen exponentiell ansteigen. Selbst wenn die Hoch-Risikogruppe infolge der Impfung komplett geschützt wäre, würde das früher oder später eben auch dazu führen, dass die Zahl der schweren Verläufe in jüngeren Altersgruppen stark steigen.

    Klar. Aber selbst wenn wir dort einen Anstieg um einen Faktor 3, 4 oder 5 haben sind es absolut gesehen immer noch wenige Fälle.

    Zitat

    Wenn wir wieder etwas mehr Normalität haben wollen, dann geht das nur, solange die Zahl der Neuinfektionen auf einem niedrigen Level gehalten werden kann.

    Nein. Es gibt Länder mit "mehr Normalität" trotz höheren Inzidenzen. Das geht also durchaus.

    Dein genanntes Beispiel Schweden hat aber neben einer höheren Inzidenz auch eine höhere Infektionsrate und damit auch mehr Tote.

    Momentan findet sich in Deutschland noch kein Politiker der sagt, gut, auf die 40.000 Leute müssen wir halt verzichten.

    Wird vielleicht kommen, siehe Frankreich, aber nachdem die CDUCSU wohl durchaus einen Blick auf Ihre Wähler hat .....

    Zitat von Autogenix

    Dein genanntes Beispiel Schweden hat aber neben einer höheren Inzidenz auch eine höhere Infektionsrate und damit auch mehr Tote.

    Was soll denn "neben einer höheren Inzidenz auch eine höhere Infektionsrate" bedeuten? Inzidenz und Infektionsrate sind doch ohnehin immer proportional zueinander. Die Inzidenz ist doch gerade als Infektionsrate pro 100k Einwohner definiert.

    Und die mehr Toten in Schweden stimmen tatsächlich nicht. Bzw. nur für die erste Welle.

    In der ersten welle gab es in Schweden knapp 100 Tote am Tag in der Spitze. bei ca. 10 Mio Einwohner also 1/100000. In Deutschland ca 240 am Tag, bei ca. 80 Mio Einwohnern also etwa 0.3/100000.

    In der 2. Welle sieht das anders aus. Schweden hat wieder knapp 100 bzw. 1/100000 in der Spitze (Anfang Januar) gehabt. Deutschland hatte nun allerdings ca. 900, also ca. 1.1/100000. Hier war Deutschland also schlechter. Kumuliert ist Schweden natürlich noch etwas schlechter wegen der hohen Zahlen in der ersten Welle. In der zweiten Welle waren sie sogar besser. Auch inzwischen sind dort die Todeszahlen stärker gesunken, als hier.

    Daten jeweils aus dem 7 tages Average der Daily Deaths hier https://www.worldometers.info/coronavirus/country/sweden/ bzw. hier https://www.worldometers.info/coronavirus/country/germany/.

    Zitat von Adsche

    Kumuliert ist Schweden natürlich noch etwas schlechter wegen der hohen Zahlen in der ersten Welle. In der zweiten Welle waren sie sogar besser. Auch inzwischen sind dort die Todeszahlen stärker gesunken, als hier.

    Etwa 2/3 der Covid-Opfer in Deutschland wurden vor ihrem Ableben nicht im Krankenhaus behandelt, was u.a. daran liegt, dass sehr viele unserer Senioren eine Patientenverfügung zur Ablehnung lebenserhaltender Maßnahmen unterschrieben haben. Welche Auswirkung hat dieser gewollte Verzicht auf die Sterberate, und wie ist die Verteilung in dieser Hinsicht im Ausland?

    Es ist eben NICHT dauerhaft ein exponentieller Anstieg, sondern nur für eine gewisse Zeit T. Sei weiterhin der Wachstumsfaktor w bekannt, dann sorgt dieser exponentielle Anstieg über die Zeit T für einen Anstieg um den (endlichen) Faktor exp(w*T).

    Jaein, Inzidenz ist der Wert an Ansteckungen gerade bzw. über die letzte Woche, Infektionsrate ist der Quotient aus Infektionen und Bevölkerung, also eine Gesamtbetrachtung über einen inzwischen langen Zeitraum.

    Klar, ist die Inzidenz dauerhaft hoch, wie in Schweden, ist es auch die Infektionsrate. Trotzdem könnte ein Land niedrige Inzidenz haben und hohe IFR und umgekehrt.

    Bin zu wenig Statistiker, aber sehr groß ist der Unterschied im Januar nicht zwischen den beiden Ländern in der Sterberate, das ist richtig, obwohl in Schweden sich immer noch deutlich mehr Infizieren. Die Frage wäre z. B., inwieweit in Schweden die besonders Gefährdeten besser schützt, oder ob die inzwischen einfach deutlich mehr selber in Deckung gehen, oder ob nicht schon ein statistisch relevanter Teil dieser Gruppe in Schweden inzwischen begraben wurde.

    Rein von der Altersstruktur unterscheiden sich die Länder ja nicht besonders (oder noch nicht?)

    Adsche : Wie viele schwere Verläufe und Tote werden wir denn in der "gewissen Zeit" hinnehmen müssen, wenn wir abwarten, bis die Kurve von alleine abflacht?

    Siehst du überhaupt einen Zusammenhang zwischen den getroffenen Maßnahmen und sinkenden Infektionszahlen oder ist das für dich purer Zufall oder bereits Anzeichen der Herdenimmunisierung? Ich frage nur, weil ich langsam das Gefühl habe, dass wir keine gemeinsame Diskussionsgrundlage haben.

    Yeti

    1. Dazu kann ich gerade keine genaue Prognose abgeben. Sämtliche Zahlen die ich hier jetzt so locker nennen würde, wären unfundiertes Geschwurbel und Kaffeesatzleserei. Das möchte ich hier nicht betreiben. Es haben schon ganz andere, die sich wochenlang damit beschäftigt haben, mit diesbezüglichen Prognosen weit daneben gelegen. Das hängt z.B. auch vom Wetter ab. Wenn wir jetzt ab Mitte März jeden Tag warme Temperaturen und Sonnenschein haben gehts schneller.

    2. Das kommt drauf an, was für Maßnahmen du meinst. Abstand + Masken (in Innenräumen) + Lüften sehe ich als sinnvoll an. Dafür gibt es tatsächlich auch klare Evidenz, dass das was bringt. Das darüber hinaus ein Lockdown (Schließung von Geschäften, Restaurants, Sportvereinen) einen großen Effekt hat bezweifel ich sehr.


    Autogenix

    Achso, mir war nicht klar, dass du die kumulierte Infektionsrate meinst. Ich dachte du verstehst unter Infektionsrate Neuinfektionen pro Tag. Da haben wir wohl aneinander vorbei geredet.

    Masken und Abstand halte ich auch für sinnvoll. Aber dann wird es mit der Gastronomie schon schwierig, weil man schwer mit Maske essen und trinken kann und draußen wird einem derzeit immer noch recht schnell das Schnitzel kalt.

    Pauschal den Einzelhandel zu schließen, halte ich auch für überzogen, zumal dann mehr in den Geschäften gekauft wird, die weiter öffnen dürfen. Bei Kaufland gibt es ja auch Socken, Scheibenwischerblätter und Grillkohle. Ob das nun besser ist, wenn die Leute in den vollen Supermarkt rennen, anstatt das in einem leereren Geschäft zu kaufen, sei mal dahin gestellt. Und wenn die Leute sich bei der Call & Collect-Ausgabe auf die Pelle rücken, ist das auch nicht unbedingt besser und der Paketbote kann auch schnell zum Superspreader werden.

    Ebenso kann man natürlich nicht die Sportvereine pauschal über einen Kamm scheren, aber auch da dürfte es mit Abstand und Maske oftmals schwierig werden (ich stelle mir gerade vor, wie man beim Handball-Training vor jedem Abspiel erstmal den Ball desinfiziert). Jede Form von Gruppen- oder Mannschaftssport ist da sicherlich problematisch, aber warum sollte Individualsport grundsätzlich nicht auch in Vereinen möglich sein?

    Aber auf der anderen Seite sehe ich auch täglich, wie unvernünftig sich die Leute verhalten: Maske unterm Kinn, im Supermarkt anderen auf die Pelle rücken. Vielleicht sind die Schweden disziplinierter als wir Deutschen, keine Ahnung. Auf Eigenverantwortung kann man hier offenbar nicht vertrauen, wenn man sich das Geschwurbel der Quer-"Denker" anhört.

    Die am häufigsten beteiligten Kontaktpersonen in der Gastronomie müssen Donald Duck, Karl-Heinz Meyer und Monika Müller gewesen sein, wenn man der Auswertung der Zettel vertraut, die man im Sommer in der Kneipe ausfüllen musste. Eine Nachverfolgung von Infektionsketten ist dann natürlich schwierig.

    Hat man eigentlich schon herausgefunden, on ein R-Wert von 1 bedeutet, dass tatsächlich je eine Person ungefähr eine weitere ansteckt oder ob das eher bedeutet, dass einer zehn andere ansteckt, von denen aber wiederum nur einer zehn andere ansteckt und die anderen neun niemanden?

    Zitat von Yeti

    Aber dann wird es mit der Gastronomie schon schwierig, weil man schwer mit Maske essen und trinken kann und draußen wird einem derzeit immer noch recht schnell das Schnitzel kalt.

    Naja. Ich komme jetzt mal mit einem ganz verrückten Konzept: Gastwirte dürfen nur Personen aus einem Haushalt an einem Tisch platzieren und zwischen den Tischen muss 2m Abstand sein. Klar sorgt das dann für etwas weniger Kapazität... Aber besser als gar nicht öffnen.

    Zitat

    Pauschal den Einzelhandel zu schließen, halte ich auch für überzogen, zumal dann mehr in den Geschäften gekauft wird, die weiter öffnen dürfen. Bei Kaufland gibt es ja auch Socken, Scheibenwischerblätter und Grillkohle. Ob das nun besser ist, wenn die Leute in den vollen Supermarkt rennen, anstatt das in einem leereren Geschäft zu kaufen, sei mal dahin gestellt. Und wenn die Leute sich bei der Call & Collect-Ausgabe auf die Pelle rücken, ist das auch nicht unbedingt besser und der Paketbote kann auch schnell zum Superspreader werden.

    So ist es. Auch empirisch hat man hier nicht wirklich viele Infektionen beobachten können.

    Zitat

    Ebenso kann man natürlich nicht die Sportvereine pauschal über einen Kamm scheren, aber auch da dürfte es mit Abstand und Maske oftmals schwierig werden (ich stelle mir gerade vor, wie man beim Handball-Training vor jedem Abspiel erstmal den Ball desinfiziert). Jede Form von Gruppen- oder Mannschaftssport ist da sicherlich problematisch, aber warum sollte Individualsport grundsätzlich nicht auch in Vereinen möglich sein?

    Klar. Zumindest Sport in der Halle und mit starkem Kontakt vieler Personen. Aber gerade Training in Fitnesstudios etc. sollte mit entsprechendem Hygienekonzept (Geräte mit Abstand aufstellen, wenn man im Gebäude rumläuft und nicht gerade am gerät trainiert Maske auf und Griffflächen desinfizieren) doch kein Problem sein. Auch Sportarten, wo man zwar viel Kontakt hat, aber nur mit einer Person sollten noch ok sein. Beispielsweise Kampfsport. Hier muss dann eben auf die sonst üblichen Partnerwechsel innerhalb von einer Trainingseinheit verzichtet werden. Dann sollte man auch das halbwegs sicher gestalten können (bzw. so, dass im Zweifel eben nur ein Kontakt infiziert wird).

    Zitat

    Die am häufigsten beteiligten Kontaktpersonen in der Gastronomie müssen Donald Duck, Karl-Heinz Meyer und Monika Müller gewesen sein, wenn man der Auswertung der Zettel vertraut, die man im Sommer in der Kneipe ausfüllen musste. Eine Nachverfolgung von Infektionsketten ist dann natürlich schwierig.

    Ja. Ist aber andererseits eine verständliche Abwehrreaktion, wenn unsere Behörden sowas betreiben: https://netzpolitik.org/2020/bayern-po…enermittlungen/

    Zitat von Adsche

    Auch Sportarten, wo man zwar viel Kontakt hat, aber nur mit einer Person sollten noch ok sein. Beispielsweise Kampfsport.

    Ich würde nichts zulassen, wo eine Infektion sehr wahrscheinlich ist. Jedenfalls nicht, wenn die Beteiligten aus unterschiedlichen Haushalten kommen. Jeder Haushalt hat ja noch andere Kontaktstellen, über die das Virus nach außen oder eingetragen werden kann und genau diese Kontakte sollen ja minimiert werden.

    Das größte ungenutzte Potenzial sehe ich derzeit noch beim Homeoffice. Damit kann man nicht nur Kontakte am Arbeitsplatz reduzieren, sondern auch nicht nachverfolgbare Kontakte auf dem Arbeitsweg.

    Zitat von DMHH

    ich kann ja mal was halbwegs positives schreiben:

    aktuell/seit ein paar Wochen bin ich wieder auf der Suche nach einem neuen Arbeitgeber um und muss feststellen, dass einige Unternehmen das mit Corona/Homeoffice (vermutlich) total gut hinbekommen. Da wird direkt schon in der Beschreibung klipp&klar gesagt: "ey, das mit dem Einarbeiten bekommen wir ohne Präsenz hin. Wie natürlich auch die Vorstellungsrunden." 8)

    Während andere noch immer daran festhalten, Präsenz um jeden Preis. Inklusive "wir würden Sie gerne am ... hier in Hintertupfingen kennenlernen". Ja neee, da brauch man dann auch gar nicht nach homeoffice fragen, wenn schon bei "noch-nicht-Mitarbeitern" erwartet wird, dass die quer durch die Republik gondeln X/

    Das haben wir gerade mit einem neuen Kollegen im Livebetrieb. Vorstellungsgespräch und Onboarding komplett remote. Läuft bislang ganz rund.

    Zitat von Adsche

    Ich komme jetzt mal mit einem ganz verrückten Konzept...

    Ein bisschen intelligenter als das reine Zählen von verfärbten Wattestäbchen und anschließendem Auf-Zu hätte man sich die empowerte deutsche Regierung ja schon gerne vorgestellt. Aber hey, der Kampf um "sichere" Listenplätze, anschließendes Abnicken von Hausmeistervorschlägen zum Behufe des eigenen Karrierefortsatzes und die Entfernung jeglicher progressiver Kreativität aus den Parlamenten hat ja längst wieder begonnen.

    Hausmeister Altmeier bastelt schon eifrig an der Abschaffung der EEG-Umlage, kommt sicher noch vor der BT-Wahl...

    Und wenn Impstoffe gegen Aids Corona vor der BT-Wahl plötzlich für *alle* bereitstehen, gibts kein Halten mehr.

    Hausmeister Kohl hatte seine Wiederwahl angeblich dem gefallenen Ölpreis zu verdanken, obwohl er damit nun gar nichts zu tun hatte. Its as easy as that: Überlass es den Profis.