Corona

    Zitat von Epaminaidos

    Alles, was die Zahlen senkt, hilft auch diesen Gruppen.

    Korrekt. Es gilt aber nicht der Umkehrschluss, dass man diese Gruppen nicht schützen kann, ohne die Zahlen im Gesamten zu senken. Mir ist da einfach zu viel Fokus auf den Infektionszahlen, ohne zu berücksichtigen, dass es (z.B. für die Auslastung der Krankenhäuser) eben nicht egal ist, wer sich infiziert. Wenn sich 100 Bewohner eines Altenheims infizieren, müssen wahrscheinlich mehr ins Krankenhaus, als wenn sich 1000 Schüler infizieren, obwohl die Infektionszahl bei den Schülern 10 mal höher ist.

    So. Der "harte" Lockdown kömmt. M.E. seit mind. 6 Wochen überfällig, aber die Herrschaften Fürsten-Ministerpräsidenten und das Königshaus hatten ja offenbar andere Probleme...

    Ich nehme aus dem Ganzen mit, dass es offensichtlich niemals eine gute Idee ist, die "Führung" irgendwelchen Exekutiv-Onkeln und -Tanten zu überlassen. Aber wenn ich das richtig verstanden habe, wurde die zeitliche Begrenzung der "Ermächtigung" (Tschuldigung, weiß immer noch nicht, wie man das anders nennt) inzwischen komplett aufgehoben?

    Kommt mir so vor, als hätte man damals zum Löschen der brennenden Erdölfelder in Kuwait nicht Red Adair und sein Team geholt, sondern einen Hühnerhaufen abkommandiert.

    Zitat von Pepschmier

    Ich nehme aus dem Ganzen mit, dass es offensichtlich niemals eine gute Idee ist, die "Führung" irgendwelchen Exekutiv-Onkeln und -Tanten zu überlassen.

    Die Parlamente sind auch nicht schneller. Und in einer Demokratie können solche Entscheidungen, die aus verschiedenen Gründen nicht von den Parlamenten getroffen werden können, nur von einer demokratisch gewählten Exekutive getroffen werden. Ministerpräsident*innen, Kanzler*in, die sind vom Parlament gewählt. Oder direkt gewählte Exekutive (Landräte, Bürgermeister). Oder an wen hast du gedacht?

    Einmal editiert, zuletzt von Ullie (14. Dezember 2020 um 06:23) aus folgendem Grund: Satzstellung korrigiert

    Bei Anne Will gestern Abend war ein Philosoph und Politikwissenschaftler zu Gast: Julian Nida-Rümelin.

    Wenn ich ihn richtig verstanden habe, dann plädiert er dafür, datenschutzrechtliche Bedenken gegen eine effektive Corona-Warnapp über Bord zu schmeißen, weil er in einer seiner Meinung nach funktionstüchtigen Corona-Warnapp ohne datenschutzrechtliche Einschränkungen eine machbare Alternative zum sogenannten "Lockdown" sieht.

    Aber wurde das nicht alles schon diskutiert im März, April und Mai. Und hat man nicht mit der jetzigen App eine ausreichend entwickelte WarnApp in Betrieb genommen?

    Zitat von MichiHH

    Will man die Zahlen herunterbekommen, dann müssen erheblich härtere Maßnahmen beschlossen werden. Sonst gehen die Zahlen nicht herunter. Mit Naturgesetz hat das wenig zu tun nur mit zwingender Notwendigkeit

    Es kommt nun wie es kommen musste, Geschäfte müssen schließen, Weihnachten und Silvester ist nichts mit groß feiern, Schulferien verlängert, Betriebe sollen ihre MA wieder von zu Hause aus arbeiten lassen.

    Zitat von MichiHH

    Es kommt nun wie es kommen musste, Geschäfte müssen schließen, Weihnachten und Silvester ist nichts mit groß feiern, Schulferien verlängert, Betriebe sollen ihre MA wieder von zu Hause aus arbeiten lassen.

    Das hört sich jetzt so an, wie, "Es kommt nun wie es kommen musste, was im Grunde jeder wusste."

    Und dem widerspreche ich, denn das Pandemie-Geschehen ist längst nicht so schön einfach berechenbar, wie es gerne von manchen dargestellt wird. Oft genug verbunden mit derber Kritik an den politisch Handelnden.

    Dabei wird das, "es kommt, wie es kommen musste", gerne von ganz unterschiedlichen Seiten benutzt. Oder sogar von denselben Protagonisten aber zu unterschiedlichen Zeitpunkten, je nachdem wie der Wind gerade weht.

    Dabei weiß man im Grunde genommen längst nicht so viel, wie gerne immer wieder markig behauptet wird.

    Gerade scheint mir, trumpfen diejenigen auf, die behaupten, "es musste ja so kommen, dass die Geschäfte schließen müssen (was übrigens so nicht stimmt, denn viele Geschäfte bleiben geöffnet".

    Dabei weiß man schlicht nicht sicher, woran es lag, dass die Kontaktbeschränkungen, die im November beschlossen wurden, nicht in dem Umfang das Ansteckungs-Geschehen bremsen konnte wie erwartet. Lag es eher daran, dass die im November ausgesprochenen Kontaktbeschränkungen einfach nicht hinreichend bekannt waren, oder eher daran, dass sie zwar bekannt waren, aber nicht hinreichend befolgt wurden?

    Genau so wenig weiß man, warum sehr ähnliche Maßnahmen in unterschiedlichen Bundesländern unterschiedliche Auswirkungen hatten. Allerdings wurden nirgends die Ansteckungszahlen deutlich reduziert, so dass jetzt zumindest darin Einigkeit besteht, Maßnahmen zu ergreifen, die über das bisherige Maß hinausgehen.

    Was mir nach wie vor zu kurz kommt: Die Mehrzahl der Menschen wird einfach nur mit Vorschriften "bombardiert" und Hilfen werden vor allem indirekt zur Verfügung gestellt. (Zum Beispiel Finanzhilfen für betroffene Betriebe.) Es ist gut, dass es die gibt, aber es fehlt an Hilfen, bei denen alle Menschen unmittelbar bemerken, dass sie in der Pandemiebekämpfung nicht alleine gelassen werden. Immerhin will man jetzt zumindest für Menschen in einer Risiko-Gruppe kostenfreie (zunächst drei kostenfrei) FFP2-Masken zur Verfügung stellen:

    "In einem ersten Schritt sollen sich über 60-Jährige sowie Menschen mit Vorerkrankungen oder Risikoschwangerschaften drei kostenlose Masken in der Apotheke holen können. Dazu soll die Vorlage des Personalausweises oder die Eigenauskunft über die Zugehörigkeit zu einer Risikogruppe ausreichen. Diese Regelung soll laut Spahns Ministerium für die Festwochen gelten und bis 31. Dezember gültig sein. Die Verordnung aus Spahns Ressort zu den Masken soll am 15. Dezember in Kraft treten.

    Für die Zeit ab Neujahr sollen diese Menschen zwölf solcher Masken erhalten. Dafür sollen sie zwei fälschungssichere Coupons für jeweils sechs Masken von ihren Krankenkassen zugeschickt bekommen. Diese sollen sie in zwei dabei genannten Zeiträumen im neuen Jahr in Apotheken einlösen können. Die Betroffenen sollen pro eingelöstem Coupon einen Eigenanteil von zwei Euro zahlen. 2,5 Milliarden Euro zahlt der Bund für die Maßnahme. Eine Maske kostet 6 Euro."

    Dabei geht es gar nicht nur um die Tatsache, dass Menschen mit einem erhöhten Risiko für einen schweren Krankheitsverlauf geholfen wird, sondern es geht auch darum, ein Zeichen zu setzen.

    Zitat von Ullie

    Bei Anne Will gestern Abend war ein Philosoph und Politikwissenschaftler zu Gast: Julian Nida-Rümelin.

    Wenn ich ihn richtig verstanden habe, dann plädiert er dafür, datenschutzrechtliche Bedenken gegen eine effektive Corona-Warnapp über Bord zu schmeißen, weil er in einer seiner Meinung nach funktionstüchtigen Corona-Warnapp ohne datenschutzrechtliche Einschränkungen eine machbare Alternative zum sogenannten "Lockdown" sieht.

    Aber wurde das nicht alles schon diskutiert im März, April und Mai. Und hat man nicht mit der jetzigen App eine ausreichend entwickelte WarnApp in Betrieb genommen?

    DIese Idioten bestärken nur noch die Ansichten der Verschwörungstheoretiker, die meinen, die aktuelle App diene eh schon der Überwachung.

    EIn großes Problem an der aktuellen App ist, dass sie viel zu wenig genutzt wird. Ohne effektiven Datenschutz würde sie gar nicht mehr genutzt werden.

    Solange Dummheit als plausible Erklärung ausreicht, sollte man keinen Vorsatz annehmen.

    Zitat von Gerhart

    DIese Idioten bestärken nur noch die Ansichten der Verschwörungstheoretiker, die meinen, die aktuelle App diene eh schon der Überwachung.

    Ich halte das für einen sehr validen Punkt. Das Argument wird ja nicht schlechter, nur weil es von irgendwelchen Idioten falsch interpretiert wird.

    Aktuell werden wir wieder alle quasi eingesperrt. In vielen Bundesländern darf man nur noch aus triftigem Grund vor die Tür.

    Hätten wir eine verpflichtende App, die auf Wirksamkeit und nicht auf Datenschutz optimiert ist, gäbe es diese Maßnahmen schlicht und einfach nicht.

    Solche Gedanken gelten aber wohl als üble Blasphemie. Der Datenschutz ist hier heiliger als das Recht vor die Tür zu gehen. Sogar heiliger als das Leben der Großeltern.

    Zitat von Epaminaidos

    Aktuell werden wir wieder alle quasi eingesperrt. In vielen Bundesländern darf man nur noch aus triftigem Grund vor die Tür.


    Hätten wir eine verpflichtende App, die auf Wirksamkeit und nicht auf Datenschutz optimiert ist, gäbe es diese Maßnahmen schlicht und einfach nicht.


    Solche Gedanken gelten aber wohl als üble Blasphemie. Der Datenschutz ist hier heiliger als das Recht vor die Tür zu gehen. Sogar heiliger als das Leben der Großeltern.

    Wie genau könnte man es denn besser machen, würde Datenschutz dem nicht im Wege stehen?

    Solange Dummheit als plausible Erklärung ausreicht, sollte man keinen Vorsatz annehmen.

    Ich hatte neulich zum ersten Mal eine Warnung, dass ich eine Begegnung mit einer später positiv getesteten Person hatte. Das Risiko sei aber gering, weil die Begegnung nur kurz war. Mehr Infos gab es nicht. Keine weiteren Maßnahmen oder Empfehlungen außer der Einhaltung der allgemeinen Abstands- und Hygieneregeln.

    Mich hätte zumindest das Datum und die ungefähre Uhrzeit der Begegnung, sowie die festgestellte Dauer interessiert. Dann hätte ich Rückschlüsse ziehen können, ob diese Begegnung z.B. beim Einkaufen oder bei einer anderen Gelegenheit stattgefunden hat. Aber genau das möchte man wohl vermeiden, damit die Begegnungen anonym bleiben und kein Rückschluss auf eine infizierte Person möglich ist. Nachdem die Person positiv getestet ist, würde es mir auch nichts nutzen, zu wissen um wen es sich handelte, außer wenn diese Person gegen die Quarantäneauflagen verstößt.

    Zitat von Gerhart

    Wie genau könnte man es denn besser machen, würde Datenschutz dem nicht im Wege stehen?

    Die Infektionsketten können schneller und besser verfolgt werden. Aktuell hecheln wir denen hinterher.

    Das könnte unterstützt durch die Technik wesentlich besser laufen.

    Im Falle einer Infektion erhält das Gesundheitsamt Zugriff dann auf sämtliche aufgezeichneten Kontakte (inkl. Ort und Zeitpunkt) und das Bewegungsprofil. So können viel mehr Infektionsketten ermittelt werden. Damit werden erstmal vernünftige Daten erhoben, bei welchen Anlässen Übertragungen hauptsächlich stattfinden. Anschließend kann die Politik viel zielgerichteter steuern.

    Und der Betroffene erhält ein vollständiges Bewegungsprofil der letzten 14 Tage, anhand dessen er seine Kontakte besser nachvollziehen kann. Eventuell erhält auch das Gesundheitsamt das Bewegungsprofil, um die Vollständigkeit der Angaben kontrollieren zu können.

    Google und Apple haben diese Daten von jedem Besitzer eines Smartphones sowieso, wenn der Besitzer das nicht aktiv abgestellt hat.

    Soweit ich weiß, gibt es in Südkorea sogar Maps-Ansichten, wer genau im Umfeld aktuell positiv ist und wo er sich befindet. Der Sinn dieser Maßnahme ist mir nicht klar. Müsste man die mal fragen.

    Das nur mal das, was mir auf Anhieb einfällt. Da geht bestimmt noch viel mehr.

    Dazu möglichst breite Schnelltests bei jedem festgestellten Anlass durchgeführt und bei positivem Ergebnis durch PCR-Tests abgesichert werden. Und die Schnelltests sollten auch von Laien durchgeführt werden können. Dann werden vielleicht nur 80 % korrekt angewendet. Ist immer noch viel besser als gar kein Test.

    Zitat von Yeti

    Mich hätte zumindest das Datum und die ungefähre Uhrzeit der Begegnung, sowie die festgestellte Dauer interessiert.

    Bei mir ähnlich. Die App zeigte über ca. 2 Monate praktisch konstant 1 Begegnung mit geringem Risiko an, für ein paar Tage mal 2.

    Ich habe das dann irgendwann einfach für einen Fehler gehalten und ignoriert. Mehr Informationen über Ort und Uhrzeit hätten die Glaubwürdigkeit erhöht. Und ich hätte mich in entsprechenden Situationen künftig vorsichtiger verhalten können.

    Mal unabhängig von der App: Bei uns im Büro gab es neulich einen bestätigten Fall. Der Name des Betroffenen durfte in keiner offiziellen internen Kommunikation enthalten sein. Man musste sich also darauf verlassen, dass der Betroffene seine Kontakte vollständig angegeben hat. Hätte man den Namen gekannt, hätten alle mal drüber nachgedacht, ob sie den Kollegen doch vielleicht irgendwo getroffen haben.

    Begründung auch hier: Datenschutz vor Gesundheitsschutz.

    Das ist doch bekloppt.

    Zitat von Yeti

    Mich hätte zumindest das Datum und die ungefähre Uhrzeit der Begegnung, sowie die festgestellte Dauer interessiert.

    Ok, das sehe ich genauso.

    Die Daten existieren bereits und prinzipiell könnte man sie anzeigen. Die App ist aber so programmiert, dass sie es nicht tut.

    Entweder ist es eine Zufallsbegegnung, dann findet man eh nicht mehr raus, wer der Infizierte war. Ich weiß ja heute nicht, wem ich letzten Samstag alles im Supermarkt oder an derselben roten Ampel begegnet bin. Oder man kennt die infizierte Person, dann sollte die sowieso schon mitgeteilt haben, dass sie Corona hat(te). Die Info, dass ich Corona habe/hatte ist datenschutzrechtlich auch wenig relevant, es sagt ja quasi nichts über mich aus, zumal die Info nur die wenigen Leute bekämen, die es auch interessiert.

    Der Datenschutzgewinn durch dieses "Feature" ist also gering. Aber es behindert die Fallverfolgung doch enorm.

    Außerdem ist "Sie hatten irgendwann einen mittleren Konktakt. Machen SIe sich keine Sorgen!" eine nutzlose oder gar noch gefährliche Information.

    Solange Dummheit als plausible Erklärung ausreicht, sollte man keinen Vorsatz annehmen.

    Zitat von Epaminaidos

    Im Falle einer Infektion erhält das Gesundheitsamt Zugriff dann auf sämtliche aufgezeichneten Kontakte (inkl. Ort und Zeitpunkt) und das Bewegungsprofil. So können viel mehr Infektionsketten ermittelt werden. Damit werden erstmal vernünftige Daten erhoben, bei welchen Anlässen Übertragungen hauptsächlich stattfinden. Anschließend kann die Politik viel zielgerichteter steuern.

    Bewegungsprofile sind sehr sensible Daten. Braucht man die überhaupt?

    Angenommen fast jeder hätte die aktuelle App installiert und die App würde auch mitteilen, wann ein Risikokontakt stattgefunden hat.

    Dann könnte jeder einzelne noch halbwegs nachvollziehen wo er gewesen ist und ob das relevant war. Dafür brauche ich kein Gesundheitsamt, das sowieso vollkommen überlastet ist und, wenn ich manchen Geschichten trauen kann, vollkommen unsinnige Kriterien für die Fallverfolgung hat.

    Das Bewegungsprofil wäre als Gedächtnisstütze natürlich hilfreich, aber nicht notwendig. Man könnte das als optionales Feature einbauen, und zwar so, dass die Daten das Gerät nicht verlassen und automatisch nach 3 Wochen oder so gelöscht werden. Wenn ich Daten für mich selbst aufzeichne, sie nur selbst nutze und es unwahrscheinlich ist, dass die Daten abhanden kommen, ist das kein Datenschutzproblem.

    Aber irgendwelche Konzerne, Ämter, etc. haben darauf keinen Zugriff zu haben.

    Solange Dummheit als plausible Erklärung ausreicht, sollte man keinen Vorsatz annehmen.

    Zitat von Gerhart

    Braucht man die überhaupt?

    Definiere "brauchen".

    Die Pandemie wird auch ohne diese Daten irgendwann vorbei gehen.

    Zitat von Gerhart

    Angenommen fast jeder hätte die aktuelle App installiert und die App würde auch mitteilen, wann ein Risikokontakt stattgefunden hat.

    Dann könnte jeder einzelne noch halbwegs nachvollziehen wo er gewesen ist und ob das relevant war.

    Die letzten Wochen zeigen, dass Eigenverantwortung nicht funktioniert. Ohne Zwang wird das leider nichts.

    In der Klasse meiner Tochter gab es einen bestätigten Corona-Fall, der Montag Nachmittag in der gesamten Elternschaft bekannt wurde. Diverse Eltern haben ihre Kinder trotz diesem Wissen am nächsten Morgen erstmal in die Schule geschickt.

    Zu vielen Leuten muss man haarklein vorschreiben, was sie zu tun oder zu lassen haben.

    Außerdem zeichnet die App nur Kontakte ab 15 Minuten auf. Und wenn ein Infizierter keine entsprechenden Kontakte hatte?

    Wenn man das Bewegungsprofil hätte, könnte man viel besser schauen, wo die Infektion herkommt.

    Zitat von Gerhart

    Aber irgendwelche Konzerne, Ämter, etc. haben darauf keinen Zugriff zu haben.

    Datenschutz vor Gesundheitsschutz halt. Lieber eingesperrt zu hause sitzen als mit aktiviertem Bewegungsprofil draußen rumzulaufen.

    Zitat von Epaminaidos

    [...] Mal unabhängig von der App: Bei uns im Büro gab es neulich einen bestätigten Fall. Der Name des Betroffenen durfte in keiner offiziellen internen Kommunikation enthalten sein. Man musste sich also darauf verlassen, dass der Betroffene seine Kontakte vollständig angegeben hat. Hätte man den Namen gekannt, hätten alle mal drüber nachgedacht, ob sie den Kollegen doch vielleicht irgendwo getroffen haben.

    Begründung auch hier: Datenschutz vor Gesundheitsschutz.

    [...]

    Naja, wie im nächsten Beispiel genannt eben nicht. Das Problem ist, dass Menschen unverhältnismäßig reagieren, wenn ein Corona-Fall bekannt ist. Da ist es eben mit einfachem "oh, dann sollte ich mich mal testen lassen" nicht getan. Da wird sehr schnell ein "woher der das wohl hat" und ein "aber letzten Samstag war der noch ..." draus. Es ist extrem wichtig, dass bei zufälligen Begegnungen keiner weiß von wem er angesteckt wurde. Direkt für dich Sicherheit der Betroffenen. Irre schnell sind wir sonst bei "deine Party hat meine Großeltern umgebracht" und extrem weit weg von einer normalen Strafverfolgung mit Unschuldsvermutung und dem ganzen Sums.