Corona

Bis vor rund neun Monaten hatte ich das Wort Ausgangssperre ausschließlich nur mit einer militärischen Maßnahme in Verbindung gebracht. Und zwar im Sinne von: "Wer vor die Tür geht wird erschossen", oder bei einer nächtlichen Ausgangssperre: "Wer nach Einbruch der Dunkelheit vor die Tür geht, der wird erschossen."

Hier zwei Links zu Beispielen, die in diese Richtung gehen:

https://www.noz.de/media/2020/04/…02337_full.jpeg

https://www.lpb-bw.de/fileadmin/lpb_…t_wikimedia.jpg

So gesehen war es von Anfang an ein Fehler, überhaupt von Ausgangssperre zu sprechen. Und die Bundesregierung hatte es nach meiner Erinnerung auch stets vermieten, sondern stattdessen richtigerweise stets von "Kontaktbeschränkungen" gesprochen.

Da trifft obelix' Kritik an den Medien ins Schwarze. Die hatten es nämlich nicht lassen können, den Begriff "Ausgangssperre" geradezu inflationär zu benutzen. Und Söder kann es nicht haben, wenn die Medien die "Oberhoheit über den Stammtischen" erringen. Das soll doch bitteschön die CSU sein, die diesen Wettbewerb über die Oberhoheit über die Stammtische für sich entscheidet.

Zitat von obelix

Sehr treffender Vergleich. Es wäre eigentlich Aufgabe der Medien, das entsprechend herauszustellen, abzugleichen, einzuordnen. Zu recherchieren, wie sich das Geschehen entwickelt hat, was getan oder unterlassen wurde, welche Folgen das haben könnte, usw. Sowas findet man leider kaum noch. Stattdessen gegenseitiges Überbieten mit Schlagzeilen a la "Söder macht Ernst, dürfen wir ab morgen überhaupt noch alleine aufs Klo?! Stärkste Ausgangsbeschränkung seit 1848!", statt Substanz nur Abschreiben einiger Wortfetzen von der Konkurrenz und der Pressemitteilung - manchmal nichtmal das.

Kleines Beispiel: in der gestern veröffentlichten Pressemitteilung zur neuen Verordnung stehen beispielhaft aufgelistet, was - unter anderem - triftige Gründe sind, aus der Wohnung zu gehen:

• die Ausübung beruflicher oder dienstlicher Tätigkeiten,
• die Inanspruchnahme medizinischer und veterinärmedizinischer Versorgungsleistungen, der Besuch bei Angehörigen therapeutischer Berufe sowie Blutspenden,
• Versorgungsgänge, der Einkauf in den nach der 9. BayIfSMV geöffneten Geschäften und der Besuch der nach der 9. BayIfSMV geöffneten Dienstleistungsbetriebe (inkl. Weihnachtsbesorgungen),
• der Besuch eines anderen Hausstands, solange dabei eine Gesamtzahl von insgesamt fünf Personen nicht überschritten wird (die zu diesen Hausständen gehörenden Kinder unter 14 Jahren bleiben für die Gesamtzahl außer Betracht),
• der Besuch bei Lebenspartnern, Alten, Kranken oder Menschen mit Einschränkungen,
• die Wahrnehmung des Sorge- und Umgangsrechts im jeweiligen privaten Bereich,
• die Begleitung von unterstützungsbedürftigen Personen und Minderjährigen,
• die Begleitung Sterbender sowie Beerdigungen in engem Kreis,
• Sport und Bewegung an der frischen Luft, alleine, mit dem eigenen Hausstand und mit einem anderen Hausstand, solange dabei eine Gesamtzahl von insgesamt 5 Personen nicht überschritten wird.
• Handlungen zur Versorgung von Tieren,
• der Besuch von Kinderbetreuungseinrichtungen, Schule, Hochschule und sonstiger Ausbildungsstätte,
• Ämtergänge,
• die Teilnahme an Gottesdiensten und Zusammenkünften von Glaubensgemeinschaften und
• die Teilnahme an zulässigen Versammlungen nach dem BayVersG.

Jetzt muss man sich in Erinnerung rufen, dass in Bayern bereits alle Kneipen, Bars, Restaurants (außer Abholung), Theater, Kinos, Museen, Sportstätten, Fitnessstudios, Hotels, Skigebiete und fast alle Weihnachtsmärkte verboten, geschlossen und/oder abgesagt sind. Außerdem hat es nachts regelmäßig Minusgrade und wird das wohl auch die nächste Zeit (im Volksmund genannt "Winter") haben.

Man kann also feststellen, dass nahezu alles, was einen vor die Tür bringen könnte, auch schon ohne die neuen Regeln nicht vorhanden ist und sich somit in dieser Hinsicht gar nichts ändern wird. Im Gegenteil dürfte es sogar noch verschärfend wirken, denn die wenigen vernünftigen Leute, die sich aus Infektionsschutzgründen draußen statt drinnen getroffen haben, werden sich in Zukunft drinnen treffen, wenn selbst ein Glühwein oder Bier ein Bußgeld nach sich zieht. Und damit der neugierige Nachbar nicht die Polizei rufen kann, natürlich bei geschlossenen Rollläden und komplett stehender Luft - wohlgemerkt, nachdem alle Teilnehmer tagsüber in Schule, Büro, Werkshalle, Kantine, Supermarkt und Möbelhaus waren - denn da muss man ja weiterhin hin und was anderes kann man ja eh nicht mehr machen.

So weit, so sinnlos. Das allein wäre aber nicht so schlimm (es ist, wie schon angesprochen, immer noch Söder und die CSU, da erwartet man nichts anderes), schlimm wird es erst, wenn man die Medienberichte dazu anschaut. Ich greife einfach mal wahllos den wohl wichtigsten Punkt raus, Besuche bei Lebenspartnern und Freunden (der berühmte "andere Hausstand") - denn tagsüber gibt es dank geöffneter Geschäfte und Sport sowieso so irre viele bereits gelistete Gründe, dass selbst das ausdenken eines eigenen (vgl. VGH München, Beschluss v. 28.04.2020 – 20 NE 20.849) gar nicht mehr nötig ist. Trotzdem habe ich dieses Thema gestern bei keinem einzigen Bericht der größeren Medien gefunden - es wurde überall so dargestellt, als dürfe man nur noch zum Arzt, zum Einkaufen und zur Arbeit und sonst nichts. Die Pressemitteilung war bereits Sonntagnachmittag da, es wäre ein leichtes gewesen, sie zu lesen und einzuordnen. Ob das aus Faulheit, Unachtsamkeit oder mit Absicht unterblieben ist, will ich nicht beurteilen. Zumindest BR24 hat den ursprünglichen Artikel mittlerweile korrigiert, aber auch hier sind nicht alle Informationen nachgetragen worden.

Im Prinzip macht Söder es wie im März/April - große Pressekonferenz einberufen, laut poltern, dabei sehr genau auf die Wortwahl achten und wenn sich der Nebel gelichtet hat, ist die Presse schon dem nächsten Skandal hinterher. Für den beiläufigen Leser, auch außerhalb Bayerns, bleibt "Söder, das ist ein harter Hund!" im Gedächtnis, auch wenn es faktisch nie so war. Ich wette, dass noch heute genug Menschen in Deutschland denken, dass Söder den Bayern verboten hat, im März alleine auf Parkbänken zu sitzen, auch wenn es nie so war und er das auch gar nicht könnte. Er nutzt nur sehr geschickt aus, dass die Presse sich lieber mit Sondermeldungen überschlägt anstatt gründlich und aufklärend zu informieren, und dass die meisten Leute weder genau lesen bzw. zuhören, noch ausreichendes Hintergrundwissen z. B. zur Gewaltenteilung, dem Aufbau unserer Verwaltung oder ihren eigenen Rechten haben.

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Unterm Strich bringt die "harte Linie" von Söder nicht mehr, eher weniger als die zu lasche Herangehensweise der NRW Landesregierung. So gibt es in NRW mit deutlich mehr Einwohnern und einer deutlich höheren Bebauungsdichte relativ weniger weniger Infizierte/Kranke/Verstorbene ggü Bayern.

Hier gab es im Gegensatz zu Bayern zu keinem Zeitpunkt geschlossene Grenzen nach NL

Zitat von MichiHH

Unterm Strich bringt die "harte Linie" von Söder nicht mehr, eher weniger als die zu lasche Herangehensweise der NRW Landesregierung. So gibt es in NRW mit deutlich mehr Einwohnern und einer deutlich höheren Bebauungsdichte relativ weniger weniger Infizierte/Kranke/Verstorbene ggü Bayern.

Ort	Fälle	Genesen	Todesfälle
Nordrhein-Westfalen	287.178	219.774	3.954
Bayern	231.896	171.004	4.325

Hier gab es im Gegensatz zu Bayern zu keinem Zeitpunkt geschlossene Grenzen nach NL

Wie ist das denn mit dem Ski-Tourismus in NRW? Wird heuer der Wintersportort Winterberg in NRW zum neuen Ischgl? Gerade Wintersportbegeisterte aus den Niederlanden fahren ja gerne dort zum Skifahren, weil es deutlich näher liegt als die Alpen. Auch Tagesausflüge aus den Niederlanden sind möglich.

Werden auch in Winterberg alle Ski-Anlagen außer Betrieb sein, wie es für Bayern geplant ist, im Gegensatz zu Österreich? Das wurde ja von Söder scharf kritisiert, dass Österreich den Wintersport in abgespeckter Form zulassen will.

Der Sauerland-Kurier berichtete am 30.11.2020:

"Update vom 30. November, 16.10 Uhr: Die in der Wintersport-Arena Sauerland zusammengeschlossenen Liftbetreiber reagieren enttäuscht auf die Entscheidung der NRW-Landesregierung, dass Skigebiete laut der neuen Corona-Schutzverordnung mindestens bis zum 20. Dezember geschlossen bleiben müssen. „Es geht uns um den reinen Sport. Vom Après-Ski haben sich die Hüttenbetreiber schon seit dem Frühjahr verabschiedet“, erklärt Christoph Klante, Vorsitzender des Sauerländer Skiliftverbands."

Zitat von Ullie

Wie ist das denn mit dem Ski-Tourismus in NRW? Wird heuer der Wintersportort Winterberg in NRW zum neuen Ischgl? Gerade Wintersportbegeisterte aus den Niederlanden fahren ja gerne dort zum Skifahren, weil es deutlich näher liegt als die Alpen. Auch Tagesausflüge aus den Niederlanden sind möglich.

Werden auch in Winterberg alle Ski-Anlagen außer Betrieb sein, wie es für Bayern geplant ist, im Gegensatz zu Österreich? Das wurde ja von Söder scharf kritisiert, dass Österreich den Wintersport in abgespeckter Form zulassen will.

Der Sauerland-Kurier berichtete am 30.11.2020:

"Update vom 30. November, 16.10 Uhr: Die in der Wintersport-Arena Sauerland zusammengeschlossenen Liftbetreiber reagieren enttäuscht auf die Entscheidung der NRW-Landesregierung, dass Skigebiete laut der neuen Corona-Schutzverordnung mindestens bis zum 20. Dezember geschlossen bleiben müssen. „Es geht uns um den reinen Sport. Vom Après-Ski haben sich die Hüttenbetreiber schon seit dem Frühjahr verabschiedet“, erklärt Christoph Klante, Vorsitzender des Sauerländer Skiliftverbands."

Ja, Winterberg ist die östlichste Provinz der Niederlande Zum neuen Ischgl kann es aber nicht werden Solange die Hütten, Restaurants und Hotels für Touris dicht sind sehe ich da kein Problem. Beim Skifahren werden Mindestabstände sicher ebenso gewahrt wie beim radfahren. Problematisch war in Ischgl das Treiben in der Hütte zum Apres Ski. Fällt das weg, fallen eine ganze Menge "Ski-Touris" sowieso raus, der Rest kann dann dem Sport fröhnen

Zitat von Yeti

Wenn die Deppenquote einen bestimmten Wert übersteigt

Die berühmte "kritische Masse" - gibt es eben im Positiven wie im Negativen.

Zitat von MichiHH

Unterm Strich bringt die "harte Linie" von Söder nicht mehr, eher weniger als die zu lasche Herangehensweise der NRW Landesregierung. So gibt es in NRW mit deutlich mehr Einwohnern und einer deutlich höheren Bebauungsdichte relativ weniger weniger Infizierte/Kranke/Verstorbene ggü Bayern.

Ort	Fälle	Genesen	Todesfälle
Nordrhein-Westfalen	287.178	219.774	3.954
Bayern	231.896	171.004	4.325

Hier gab es im Gegensatz zu Bayern zu keinem Zeitpunkt geschlossene Grenzen nach NL

Ich möchte allerdings einräumen, dass Koinzidenz oder auch Korrelation nicht dasselbe sind wie Kausalität: Letztere sehen wir natürlich immer gern gleich, so sind wir Menschen halt (nicht nur lt. Kant).

Wo sind denn Unterschiede in der Kausalität zwischen NRW und BY?

Zitat von cubernaut

Ich möchte allerdings einräumen, dass Koinzidenz oder auch Korrelation nicht dasselbe sind wie Kausalität: Letztere sehen wir natürlich immer gern gleich, so sind wir Menschen halt (nicht nur lt. Kant).

Kausalität - diesen Begriff hab ich ehrlich gesagt erst im Physik-Studium in der speziellen Relativitätstheorie kennengelernt. Als Ausschlusskriterium. Keine Ahnung, was dieser Begriff in der Philosophie für eine Rolle spielt. Aber im heutigen Weltbild der modernen Quantenfeldtheorien ist er m.E. absolut überbewertet - alles was dagegen verstößt heißt "Anomalie" und wird gnadenlos eliminiert.

Was ich gut fand: Arthur Koestler - Die Wurzeln des Zufalls. Von 1974, hat absolut nichts mit Covoid zu tun. Trotzdem völlig Strange und schon deshalb lesenswert. Aber wohl leider vergriffen.

Zitat von MichiHH

Wo sind denn Unterschiede in der Kausalität zwischen NRW und BY?

Falls die Frage an mich geht, muss ich leider unhöflich mit einer Gegenfrage antworten: Woher soll ich das wissen?

Denn: Ich habe nicht behauptet, es gäbe in diesem Fall keine Kausalität oder eine 'unterschiedliche'. Ich habe allerdings zu bedenken gegeben, dass oft eine Kausalität behauptet wird, wo es sich genau so gut nur um eine Gleichzeitigkeit oder eine statistische Korrelation handeln könnte. Und das kann hier der Fall sein - oder eben auch nicht.

Umgekehrt wäre doch derjenige in der Pflicht, eine Kausalität zu belegen, der eine solche postuliert, nicht wahr?

Ich habe lediglich Söders "harte Linie" mit den aktuellen Zahlen des Infektionsgeschehens verglichen Zu keiner Zeit in diesem Jahr war Bayern mit der von Söder dargestellten harten Linie in der Pandemie weniger betroffen als NRW. Leider war und ist eher das Gegenteil der Fall. derzeit hat BY eine Inzidenz von 191 ggü 154 in NRW.

Beide Werte sin zu hoch und liegen meiner Meinung nach kausal im Umgang miteinander Während der Norddeutsche mit "Stock im Arsch" eher reserviert miteinander umgeht, pflegt man in BY und auch in NRW einen etwas offeneren Umgang. Keine der aktuellen Maßnahmen also geeignet für ein Absinken der Infektionsraten zu sorgen.

Was im Frühjahr half, war wohl tatsächlich die Schließung von Schulen, Großbetrieben, etc und vor allem der gesamtgesellschaftliche Schulterschluss beim Einhalten der Maßnahmen in der Schockstarre unter den Bildern aus Italien und Spanien

Aktuell gibt es leider zu viele Querdenker aber auch diese sind nur die Extreme derer die die Maßnahmen nicht mehr ganz oder teilweise mittragen wollen. Somit werden nun halt wieder Maßnahmen kommen müssen wie im Frühjahr.

"Kommen müssen" werden ganz sicher keine Maßnahmen. Das klingt ja fast, als sei es eine Art Naturgesetz, dass auf ein bestimmtes Infektionsgeschehen Maßnahmen folgen. Es mag sein, dass man sich für Maßnahmen entscheidet und dass gewisse Kennzahlen der Pandemie dafür als (durchaus sinnvolles) Argument gelten. Am Ende ist es aber immer noch eine durch eine entsprechende politische Willensbildung zu treffende Entscheidung, ob man Maßnahmen macht oder nicht, bzw. welche Maßnahmen man verhängt.

Will man die Zahlen herunterbekommen, dann müssen erheblich härtere Maßnahmen beschlossen werden. Sonst gehen die Zahlen nicht herunter. Mit Naturgesetz hat das wenig zu tun nur mit zwingender Notwendigkeit

Zitat von MichiHH

Will man die Zahlen herunterbekommen, dann müssen erheblich härtere Maßnahmen beschlossen werden.

Eventuell gibt es auch schlauere Maßnahmen statt härtere.

Die neuen Schnelltests könnten hier helfen. Wenn man sie in ausreichender Zahl produziert, können wir plötzlich wirklich jede Erkältung testen. Und ganze Büros und Schulklassen, nachdem ein Fall aufgetreten ist. Positive Testergebnisse werden anschließend per PCR verifiziert.

Gegen den Schnelltest wird meines Wissens nach hauptsächlich ein ein Argument genannt:

"Aufgrund von falsch positiven Ergebnissen müssen zu viele Menschen in Quarantäne"

Stimmt. Darum wird ein positives Ergebnis per PCR verifiziert. Wir reden also über 1-2 Tage unnötige Quarantäne für einzelne Personen. Die Alternative ist wieder ein Lockdown für alle.

Soweit ich weiß, wurden Schnelltests in Barcelona sehr erfolgreich zur Eindämmung eingesetzt. Bei den nur begrenzt verfügbaren PCR-Tests hechelt man die ganze Zeit der Infektion hinterher. Bei Schnelltests könnte man viel mehr Menschen erreichen und Infektionsketten früher und häufiger durchbrechen.

Weiß jemand, warum der Weg über die Schnelltests nicht gegangen wird?

Mit Schnelltests verhinderst du aber kein Vordringen des Virus in hoch vulnerable Gruppen.

Wenn ich die Darstellung der Schweizer Presse lese, sehe ich da aber keine Schnelltests die Wirkung zeigten sondern vielmehr.

Zitat

Restaurants und Bars waren in Katalonien seit dem 16. Oktober per Dekret dicht. Die seit Ende Oktober geltende nächtliche Ausgangssperre sowie die Absperrungen aller Gemeinden an den Wochenenden sollen unterdessen mindestens bis Ende Januar in Kraft bleiben. Die Behörden Kataloniens hatten mit den für spanische Verhältnisse vergleichsweise strengen Einschränkungen auf einen starken Anstieg der Zahlen reagiert.

https://www.srf.ch/news/schweiz/d…bars-bald-offen

Gegen die Schnelltests sprechen nicht nur falsch positive Ergebnisse, wegen derer Menschen unnötigerweise in Quarantäne müssen, sondern auch falsch negative Ergebnisse, durch die sich die Leute dann in falscher Sicherheit wiegen.

Ich kann mir trotzdem vorstellen, dass das unterm Strich dennoch eine positive Wirkung hat, wobei mir dafür die Zahlen fehlen, um dieses Bauchgefühl belegen zu können.

Was den Ruf nach strikteren Beschränkungen angeht, glaube ich, dass es vielmehr an jedem Einzelnen liegt, wie man mit der Situation umgeht. Es ist klar, dass sich nicht alle zu 100% an die Regeln halten. Dann stellt sich die Frage, was mehr hilft: Schärfere Regeln, an die sich noch weniger Leute halten, oder dafür zu sorgen, dass die bestehenden Regeln bessere Akzeptanz finden und von mehr Menschen umgesetzt werden.

Der Unterschied zwischen Nord- und Süddeutschland ist für mich auch dadurch zu erklären, dass sich die zweite Welle von Südwesten her ausgebreitet hat. Als Anfang November die Maßnahmen verschärft wurden, lagen die Infektionszahlen im Norden noch deutlich unter denen im Süden und Westen. Die selben Maßnahmen wirken auf einem niedrigeren Infektionsniveau natürlich besser als wenn die Zahlen schon länger und weiter in die Höhe geschossen sind.

Eine zweite Front der Ausbreitung des Infektionsgeschehens war von der tschechischen Grenze her erkennbar. Dass Sachsen den Anstieg nicht stoppen konnte, liegt dann aber wohl weniger an den beschlossenen Maßnahmen als an der zu großen Verweigerung, sich daran zu halten.

Dass Söder den Eindruck erweckt, er hätte die Lage besser im Griff als andere, liegt meiner Meinung nach nur daran, dass er sich besser in Szene setzt. Bei der Zahl der Neuinfektionen liegt Bayern hinter Sachsen und Thüringen bezogen auf die Einwohnerzahl an dritter Stelle. Bei der Gesamtzahl der bislang Infizierten liegt Bayern bezogen auf die Einwohnerzahl mit Sachsen (noch) gleichauf, ebenfalls an dritter Stelle.

Das war die Phase des starken Anstiegs zwischen dem 21.10. und dem 04.11.

*edit: und hier wöchentlich im Zeitraum vom 21.10. - heute

Seit 4 Wochen ist da kaum Bewegung und wenn doch, dann eher in die falsche Richtung

Zitat von Epaminaidos

Weiß jemand, warum der Weg über die Schnelltests nicht gegangen wird?

Von den Medizinerkollegen (so weit ich mich erinnere, also möglicherweise falsch): Der richtige Schnelltest (also weder falsch positiv noch falsch negativ) zeigt zunächst nur die Viruslast am Probennahmeort am Tag. Er gibt keine Aussage über eine Corona-Infektion.

Man kann den Test also (sinnvoll) einsetzen um zu sagen "heute fahre ich mit meinem Kollegen im Auto und wir tragen bei negativem Test keine Maske" - hat damit aber noch keine Sicherheit über den Folgetag. Als Ergänzungsmaßnahme daher absolut sinnvoll, für einen Schnelltest einer ganzen Stadt und danach bedingte Freigabe der Partymeile aber noch nicht ausreichend. Von daher ist der Vorschlag mit "Schnelltest vor Flugreise" gut, "Schnelltest vor Schulbeginn" wäre auch super, müsste aber täglich wiederholt werden.

Zitat von MichiHH

Mit Schnelltests verhinderst du aber kein Vordringen des Virus in hoch vulnerable Gruppen.

Alles, was die Zahlen senkt, hilft auch diesen Gruppen.

Zitat von Nbgradler

zeigt zunächst nur die Viruslast am Probennahmeort am Tag. Er gibt keine Aussage über eine Corona-Infektion.

Wo ist da der Unterschied zum PCR-Test? Der misst doch auch nur, ob Viren vorhanden sind.

Zitat von Nbgradler

Man kann den Test also (sinnvoll) einsetzen um zu sagen "heute fahre ich mit meinem Kollegen im Auto und wir tragen bei negativem Test keine Maske" - hat damit aber noch keine Sicherheit über den Folgetag.

Gleiche Frage: Auch ein PCR-Test ist doch nur eine Momentaufnahme, die 10 Minuten später schon wieder falsch sein kann.

Zitat von Epaminaidos

Auch ein PCR-Test ist doch nur eine Momentaufnahme, die 10 Minuten später schon wieder falsch sein kann.

Mir hat vorgestern jemand ganz stolz erzählt, dass er kein Corona haben kann, weil er negativ getestet wurde. Vor vier Wochen.

Schnelltests können helfen, zumindest einen großen Teil von Infizierten den Zugang zu sensiblen Bereichen zu verwehren. Mein Schwager muss jedes Mal, wenn er seine Mutter im Altenheim besucht, vorher einen Schnelltest machen und er ist der Einzige, der sie besuchen darf. Damit lässt sich zumindest das Risiko senken, dass das Virus in das Heim eingeschleppt wird.

Wie gesagt, kein Fachmann:

Der PCR Test vervielfältigt meines Wissens nach virale RNA und kann damit Viren nachweisen, die sich vervielfältigen. Der Schnelltest nur "Virenmoleküle" selbst und ist damit nur in der infektiösen Phase sinnvoll. Mit dem PCR Test könnte man auch eine zukünftig infektiöse und nicht mehr infektiöse Form nachweisen. Glaube ich.