eine ganze Stadt mit mehr als 25.000 Einwohnern ist zur 30-km/h-Zone erklärt worden

Also Begles als eine 25-tsd-Einwohnerstadt zu bezeichnen ist ungefähr so korrekt wie wenn man Schwabing-West als Kleinstadt in Oberbayern bezeichnen würde.

Schaut euch das Ding mal auf der Karte an. Das ist mitten in Bordeaux.

Wieder was gelernt, danke. Da war die deutsche Berichterstattung gewohnt unpräzise - solche kommunalen Verhältnisse (Bordeaux hat weniger als 50 km2!) ohne Eingemeindungen kennt man ja hier gar nicht ...

Muss nix heißen. In Frankreich gibt es auch (runde) blaue Schilder in Tempo-30-Zonen:

Die OD Weiler (D 334) bei Wissembourg (direkt an der deutschen Grenze) ist auch komplett Tempo-30-Zone. In der deutschen StVO sind ja vor allem die klassifizierten Straßen (als Kreisstraße aufwärts) ausdrücklich ausgenommen und 30er-Zonen dort nicht zulässig. In Hohenecken hat das die Stadtverwaltung Kaiserslautern aber auch nicht interessiert, als sie die durchgehend mit beschilderte, immer noch als Kreisstraße 3 gewidmete OD zur ausgewiesen hatte...

Ich musste erst mal suchen, über was hier diskutiert wird. Ich habe dazu diesen Artikel auf Spiegel online vom 8.7.2019 gefunden: https://www.spiegel.de/auto/aktuell/t…-a-1276311.html

Was ich nicht so ganz verstanden habe: "Zudem kämpft Bègles wie viele Orte gegen den "Navi-Effekt": Navigationssysteme geben die Kleinstadt als Alternative für die verstopften Ein- und Ausfallstraßen ins benachbarte Bordeaux aus und sorgen so für mehr Verkehr.", heißt es in dem Text. Ich muss zugeben, dass ich mit der Benutzung von Navis kaum praktische Erfahrungen habe. Warum sollte denn eine Ort mit Tempo 30 Straßen davon verschont bleiben, dass die Straßen des Ortes von Navi-Geräten als Ausweichstraßen empfohlen werden?

Rechnet der Bürgermeister von Bègles damit, dass die Navi-Geräte eine Tempo-30-Straße nicht als Ausweichroute empfehlen? Vielleicht weil die vom Navi-Gerät errechnete Fahrtdauer dann länger ist, als für eine Route durch einen anderen Ort, auf dem Tempo 30 noch nicht gilt? Oder arbeiten die Navi-Geräte grundsätzlich so, dass Tempo 30 Straßen nicht als Ausweichstrecken angezeigt werden, weil diese Straßen in der Regel Wohngebietsstraßen sind, durch die kein Autoverkehr rollen soll?

In seinem Buch "Totalschaden" hat Gietinger darüber berichtet, dass die Anfänge der Massenmotorisierung durchaus auch von Gegenaktionen begleitet waren. So gab es Ortschaften, in denen Drähte über die Fahrbahnen gespannt wurden, um Autofahrer zu schädigen. Nicht für die geschilderte Maßnahme an sich, aber durch aus für den Willen seinen Wohnort autofrei zu halten, habe ich ein gewisses Verständnis. Ist der Versuch der französischen Stadt Bègles so zu verstehen, dass sie quasi durch die gezielte Beeinflussung der Navi-Basisdaten eine Art elektronischen Autofahrer-Abschreckungsdraht über ihre Straßen spannt?

Hier ein Link zu einer Leseprobe aus Gietingers Buch: http://www.verkehrswende-darmstadt.de/zum-weiterlese…n/totalschaden/

Zitat von Uli

Rechnet der Bürgermeister von Bègles damit, dass die Navi-Geräte eine Tempo-30-Straße nicht als Ausweichroute empfehlen?

Also, wenn ich mal mit meinem Auto unterwegs bin, versucht das Navi immer, mich auf dem Weg nach hause in einem riesenbogen um die 30-Zone herumzuleiten, obwohl die Strecke dadurch fast 2 km länger ist. Tja, Renault: "Autos zum Leben" (so hieß mal der Werbeslogan).

Da kommt vermutlich das Navi aufgrund der ihm zur Verfügung stehenden Daten zum Schluss, das du über den Umweg schneller am Ziel bist. Z.B. es nimmt an das du auf der Umgehungsstrecke eine deutlich höhere Durchschnittsgeschwindigkeit erreichst, wie auf der kürzeren Strecke. Was durchaus falsch sein kann. Insbesondere dann, wenn das Navi nur statische Kartendaten und keine Echtzeitverkehrsdaten hat und damit Staus nicht berücksichtigt.

Hast du mal versucht, in Google Maps mit deiner Route zu spielen ? Im ersten Schritt nur Anfangs- und Endpunkt angeben. Und die errechnete Zeit merken . Anschließend durch Setzen von Wegpunkten die Zeit für entfernungsmäßig kürzere Strecken ermitteln lassen.

Zitat von arvoituksellinen

Also, wenn ich mal mit meinem Auto unterwegs bin, versucht das Navi immer, mich auf dem Weg nach hause in einem riesenbogen um die 30-Zone herumzuleiten, obwohl die Strecke dadurch fast 2 km länger ist. Tja, Renault: "Autos zum Leben" (so hieß mal der Werbeslogan).

Wenn ich mit dem Auto unterwegs bin vermeide ich es auch tunlichst, viel in 30er Zonen herumzufahren und nehme immer den direkten Weg zur Hauptstraße. In den 30er Zonen mag zwar weniger Verkehr sein, aber der ist deutlich gefährlicher meiner Meinung nach. Viele unaufmerksame Kinder, Schlechte Sicht überall durch zugeparkte Gehwege usw..

Ich finde es richtig, den Durchgangsverkehr aus verkehrsberuhigten Zonen rauszuhalten. Wer sich besser auskennt, soll halt selbst navigieren.

Zitat von Julius

Ich finde es richtig, den Durchgangsverkehr aus verkehrsberuhigten Zonen rauszuhalten. Wer sich besser auskennt, soll halt selbst navigieren.

Der Trick im Falle der Stadt Bègles besteht ja darin, den Durchgangsverkehr herauszuhalten, der daraus entsteht, dass die Straßen in Richtung Bordeaux oft verstopft sind, so dass dann der Ort Bègles auf Empfehlung der Navis durchfahren wird, um den Staus auszuweichen.

Das heißt der Verkehr insgesamt wird dadurch nicht weniger, sondern er wird entweder:

a) zu längeren Staus auf den Hauptstrecken führen, oder

b) durch die Navi-Empfehlungen auf Durchgangsstraßen durch andere Ortschaften umgeleitet, wo noch Tempo 50 km/h gilt.

Wenn diese Ortschaften dann auch beschließen auf Tempo 30 zu reduzieren, dann wird das langfristig dazu führen, dass die Navi-Programmierer sich dem anpassen und dann kommt der ganze Durchgangsverkehr wieder zurück.

Immerhin fährt er dann nur mit Tempo 30 durch die Ortschaften.

Und mit ein bisschen Glück gelingt es, die Autofahrer des Ortes mitzunehmen, anstatt dessen Protestgeschrei zu provozieren. Denn der Autofahrer in Bègles fíndet es ja vielleicht blöd, nur 30 km/h fahren zu dürfen. Nimmt das aber gerne in Kauf, wenn es mit der Maßnahme gelingt, die Autofahrer aus anderen Ortschaften aus dem eigenen Ort herauszuhalten.

Bemerkenswert finde ich unter anderem diesen Artikel in der in Frankreich weit verbreiteten Zeitung "20 Minutes": "Gironde: La ville de Bègles généralise la vitesse à 30 km/h dans ses rues à partir de lundi" vom 8.7.2019. Darin heißt es unter anderem:

Il s’agit finalement « d’une mesure de bon sens » conclut la municipalité, « lorsque l’on sait qu’en milieu dense, la vitesse moyenne de circulation d’un véhicule quatre roues n’est réellement que de 19 km/h. À 30 km/h, cette vitesse moyenne passe à 17 km/h. (...)»"

Mit Hilfe meiner eigenen rudimentären Französischkenntnisse, dem google-Übersetzer und dem Wörterbuch übersetze ich das mal so:

"Es geht letztlich darum, "den gesunden Menschenverstand walten zu lassen", stellt die Gemeindeverwaltung fest.

Bei dichtem Autoverkehr beträgt die Durchschnittgeschwindigkeit 19 km/h. Bei dichtem Autoverkehr und einer vorgegebenen Höchstgeschwindigkeit von 30 km/h beträgt die Durchschnittsgeschwindigkeit 17 km/h."

https://www.20minutes.fr/bordeaux/25576…es-partir-lundi

Leider habe ich nichts dazu gefunden oder spreche dafür zu wenig französisch, dass es notwendig ist, bauliche Maßnahmen zu treffen, um Tempo 30 auch wirklich zum Durchbruch zu verhelfen.

Hier noch ein Video-Link:

https://www.youtube.com/watch?v=i8FDw-Jz52c

In dem Video sprechen sich auch Autofahrerinnen und Autofahrer für die Tempo-30-Lösung aus! Siehe u. a. Minute 0:48 von 1:31

In diesem und anderen Videos sieht man auch etwas von den Straßen vor Ort.

Beim Thema KFZ-Geschwindigkeit wird echt viel mit "gesundem Menschenverstand" argumentiert. Egal in welche Richtung.

Den Stau bei Bordeaux gab es zur Ferienzeit schon vor Jahrzehnten, damals noch ohne Navi.

So bin ich damals auch schon mal mit dem Auto durch Bègles gefahren. Lang ist es her.

Gut, dass man sich da inzwischen wehrt.

Ob Tempo 30 da aber wirklich hilft, wage ich zu bezweifen.

Wenn hier in Hamburg Stellingen die Kieler Straße dicht ist, weil unterm" Stellinger Deckel" die Polizie (mit Atemschutz?) einen Unfall aufnimmt, dann merke ich das auch in meiner 30er Straße. Da wird dann mit dem Auto schon mal über Fußwege gefahren, wenn auch nicht immer mit Tempo 50.

Deshalb finde ich den Ansatz von Österreich genial:

Tiroler Straßensperren: Hier ist seit heute dicht

Und von wo kommen Kommentare wie "krass europarechtswidrig" und "diskriminierend"?

Von Blöd, Blöder, Söder.

(das war ein Spitzname in der CSU bevor er plötzlich karriere gemacht hat)

Noch ist Hannover nicht flächendeckend zur Tempo-30-Zone erklärt worden. Aber die Verwaltung arbeitet daran. (Schön wär's )

Aber immerhin! Im Straßenverlauf Karmarschstraße-Osterstraße, also am Rande der Fußgängerzone tut sich was. Dort wurde in den zurückliegenden Wochen Tempo 30 ausgeschildert! Das ist insbesondere deshalb bemerkenswert, weil die Verwaltung bislang argumentierte, Tempo 30 sei an dieser Stelle nicht nötig, die Autofahrer würden auch so dort besonders langsam und vorsichtig fahren, auch wenn sie nicht ausdrücklich dazu aufgefordert würden mit einem Tempo 30 Schild.

Das wird zum Beispiel in dieser HAZ-Berichterstattung vom 16.10.2015 über die Neugestaltung einer Kurve am Opernplatz deutlich:

"Vorbild soll der Abschnitt der Karmarschstraße vor dem Geschäft Sport Scheck sein. SPD und Grünen im Bezirksrat reicht das nicht aus. „Die zulässige Höchstgeschwindigkeit sollte reduziert werden“, sagt Grünen-Fraktionschef Martin Nebendahl."

https://www.haz.de/Hannover/Aus-d…Hannover-kommen

Vielleicht ist dass die einzige Methode die funktioniert.

1. Stück für Stück Einschränkungen für den Autoverkehr vorantreiben.

2. Feststellen, dass die in aufgeregten Diskussionen um Tempolimits und andere Beschränkungen für den Autoverkehr behaupteten Megastaus nicht stattfinden.

3. Bei der nächsten Gelegenheit an der nächsten Ecke weitermachen.

Allerdings ist das ein sehr sehr langwieriges Verfahren, besonders dann, wenn eine Verwaltung so zögerlich vorgeht wie in Hannover oder von der Politik derer, die ihre "schützenden Hände" über die MIV-Dominanz-Struktur legen, ständig blockiert werden beim Menschen-gerechten Stadtumbau, weil diese Parteien hoffen, damit bei Autofahrern zu punkten.

Bild 1 ist zeigt die Karmarschstraße-Osterstraßen-Kurve aus Richtung Karmarschstraße. In Geradeausrichtung beginnt Hannovers Innenstadt-Fußgängerzone.

Bild 1 sieht auf google-street-view von 2009 so aus:

https://www.google.de/maps/@52.37210…!7i13312!8i6656

Bild 2 zeigt die Osterstraße in Richtung der selben Kurve. Auch hinter der Einmündung Windmühlenstraße, das ist dann kurz vor der besagten Kurve , steht ein Tempo-30-Schild.

Bild 2 sieht auf google-street-view von 2009 so aus: https://www.google.de/maps/@52.37133…!7i13312!8i6656

§ 45 (1c) verbietet die Aufnahme von Straßen des überörtlichen Verkehrs in . Und der § 45 (9) S. 3 StVO gilt auch für den Kfz-Verkehr. Eine Verwaltung kann nicht überall 30er-Schilder hinstellen, nur weil du das gerne so hättest. Außerdem nützen derartige "Beschränkungen" nichts, wenn deren Einhaltung nicht kontrolliert wird.

Darüber hinaus - ich weiß, das ist vor allem für viele "Auch-Radfahrer" undenkbar: Aber man kann auch mit dem Rad schneller als 30 km/h fahren. Und ist dann auch von teils unsinnigen Geschwindigkeitsbegrenzungen betroffen.

Zitat von Quineloe

(das war ein Spitzname in der CSU bevor er plötzlich karriere gemacht hat)

Finde den Fehler (im System)!

Du überschätzt meine Einflussmöglichkeiten, Pirminator. Selbst wenn ich das gerne so hätte, verfügte ich nicht über die Möglichkeiten Hannovers Stadtverwaltung dazu zu veranlassen, Flächendeckend ein Tempo 30 innerorts anzuordnen.

So wie sich dein Beitrag anhört frage ich mich allerdings, ob du das bedauerst, dass es nach der derzeitigen Rechtslage nicht möglich ist, flächendeckend ein Tempo 30 innerorts anzuordnen, wie es die Stadt Bègles in Frankreich (wo das anscheinend geht) getan hat:

"Die 27.000-Einwohner-Gemeinde Bègles südlich von Bordeaux hat als erste französische Stadt ein Tempo-30-Limit für alle Straßen beschlossen. "Ziel ist, dass die Bewohner den öffentlichen Raum zurückgewinnen", sagte Bürgermeister Clément Rossignol Puech von der Grünen-Partei.

Die Stadtverwaltung hofft, dass dadurch die Zahl der Verkehrstoten sinkt. Zugleich soll es weniger Emissionen geben und die Lärmbelastung für die Bürgerinnen und Bürger sinken. (...) Bis September haben Autoreisende noch Zeit, um zu entschleunigen, wie Bürgermeister Puech sagt: Bis dahin soll es keine Kontrollen geben."

Es gibt sicherlich eine ganze Menge zu bedenken, um so eine Maßnahme erfolgreich umzusetzen. Deshalb hoffe ich sehr, dass die Verkehrsbehörden in Bègles möglichst alles bedacht haben, so dass dieses Unternehmen erflolgreich verläuft.

Es gibt übrigens auch in Deutschland Möglichkeiten den motorisierten Verkehr auf ein vernünftiges, umwelt- und menschenverträgliches System zurechtzustutzen. Von welche dieser Möglichkeiten die hannoversche Stadtverwaltung in dem von mir gezeigten Beispiel Gebrauch gemacht hat, kann ich dir leider nicht aus dem Stegreif sagen. Aber die für meinen Urlaubsferienort zuständigen Verkehrsbehörden haben es durchgesetzt, dass innerorts für KFZ und Radfahrer max. Tempo 10 km/h gilt. Zugegeben, der Ort ist nicht sehr groß, aber es sind immerhin ca. 1,5 - 2 km von Ortsrand zu Ortsrand und es wohnen dort rund 2000 einheimische Menschen, dazu kommen noch sehr viele Touristen, die besonders in der Ferien-Hauptsaison dort wohnen, oder zu einem Tagesausflug kommen.

Ich will jetzt nicht behaupten, dass die alle deswegen kommen, weil dort Tempo 10 für den KFZ-Verkehr und den Radverkehr gilt. Mit einem eigenen KFZ darf man die Insel ohnehin nicht besuchen. Vielleicht schreckt das die vom Tempovirus befallenen Auto-Junkies ab, so dass diejenigen Touristen, die dort hin fahren, sehr zufrieden sind mit den geltenden Verkehrsregeln?

Übrigens, die StVO, auf die du dich berufst, ist veränderbar. Ich hoffe sehr, dass es gelingt den großen Einfluss dieses Verbrecherkartells bestehend aus Auto-Dealern und ihrer politischen Schutzmacht, die stets nur den ungehinderten Drogenmissbrauch der Droge Auto im Sinn hat, schrumpft! Diese StVO sah einmal vor, dass es gar keine Tempolimits gibt, weder außerorts noch innerorts. Und diese Regelung wurde damals von der SPD verteidigt, der Oberschutzmacht der autofahrenden Klasse, mit der Begründung, es sei besser, breitere Straße zu bauen, als ein Tempolimit einzuführen, denn breitere Straßen würden zuverlässiger Unfälle verhindern, als es durch ein Tempolimit möglich ist.

Zitat von Pirminator

§ 45 (1c) verbietet die Aufnahme von Straßen des überörtlichen Verkehrs in .

Das betrifft allerdings nur klassifizierte Straßen, nicht solche, auf denen einfach viel Durchgangsverkehr ist.

Wurde bei uns auch so eingeführt. Die Ortsdurchfahrt (Bundesstraße) ist praktisch vollständig auf Tempo 30 heruntergeregelt. Anfangs nur zwischen 22 und 6 Uhr, jetzt ganztags mit dem Zusatz 'Lärmschutz'. Irritierend finde ich, dass davon noch Seitenstraßen abgehen, auf denen dann doch wieder Tempo 50 gilt. Was aber nicht bedeutet, dass diese verstärkt als Abkürzung genutzt werden, die Verkehrsdichte hält sich auch hier angenehm in Grenzen. Die Quartiere dazwischen sind alle oder , was natürlich nicht überall ernst genommen wird...

Zitat von Pirminator

Darüber hinaus - ich weiß, das ist vor allem für viele "Auch-Radfahrer" undenkbar: Aber man kann auch mit dem Rad schneller als 30 km/h fahren. Und ist dann auch von teils unsinnigen Geschwindigkeitsbegrenzungen betroffen.

Ist doch egal.

1. Es wird eh kaum kontrolliert.

2. In Deutschland wird erst bei 10 km/h über dem Tempolimit geblitzt + 3 km/h Fehlertoleranz. Also könntest du unbeheligt mit 43 km/h in Tempo 30 Bereichen mit dem Rad fahren.

Auch wenn kaum geblitzt oder kontrolliert wird, sollte trotzdem Tempo 30 innerorts angeordnert werden. Dadurch sinken die gefahrenen Geschwindigkeiten der Kraftfahrzeugführer. Bei Tempo 50 fahren viele schneller, etabliert scheint da Tempo 60 zu sein. Wenn Tempo 30 angeordnet ist, fahren viele so um die 40 km/h. Aber jedenfalls nicht schneller als 50 km/h. Somit gibt es hier schon mal eine Temporeduktion.

Nicht vernachlässigen sollte man die Langzeitwirkung. Wenn innerorts, bis auf wenige Außnahmen, Tempo 30 gilt, wird das irgendwann als normale Geschwindigkeit angesehen. Heutzutage ist es ja noch so, dass es als "viel zu langsam" angesehen wird. Es tritt also ein Gewöhnungseffekt ein.

Zudem solltest du dich für eine Regelgeschwindigkeit von 30 km/h innerorts einsetzen. Denn dadurch müssen keine Tempo 30 Schilder aufgestellt werden. Dadurch gelten für dich als Radfahrer die 30 km/h nicht mehr, weil kein Schild aufgestellt wurde. So wie halt jetzt mit den 50 innerorts.