Der ist doch geschützt, er hatte einen Helm auf 
Die Gretchenfrage: Wie habt ihr’s mit dem Helm?
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Um die Quote niedrig zu halten, ich trage keinen Helm, meine Kinder auch nicht.
Unabhängig davon, wie sinnvoll das für die Kinder ist, solltest du bedenken: Versicherungen nutzen alles, um sich vor Leistungen zu drücken.Dies wäre hier zu bejahen, wenn das Tragen von Schutzhelmen zur Unfallzeit nach allgemeinem Verkehrsbewusstsein zum eigenen Schutz erforderlich und zumutbar gewesen wäre.
Da die Helmtragequote bei Kindern (6-10 J) bei 75% (steigend) liegt, könnte sich eine Versicherung im Schadensfall (der nie eintreten möge) unter Berufung auf das BGH Urteil auf eine leistungsmindernde Mitschuld der Aufsichtsperson berufen. -
Zitat
Da die Helmtragequote bei Kindern (6-10 J) bei 75% (steigend) liegt, könnte sich eine Versicherung im Schadensfall (der nie eintreten möge) unter Berufung auf das BGH Urteil auf eine leistungsmindernde Mitschuld der Aufsichtsperson berufen.
a) Eltern müssen bei Kindern nicht mehr Sorgfalt walten lassen als bei sich selbst.
b) Hatte ich das Urteil so verstanden: Solange keiner einen Helm trägt, brauchen wir gar nicht drüber reden, ob das sinnvoll ist oder nicht. Sobald die meisten einen Helm tragen, wird neu entschieden, ob ein "verständiger Mensch" das tun sollte. Es gibt also keinen Automatismus. -
Eltern müssen bei Kindern nicht mehr Sorgfalt walten lassen als bei sich selbst.
Naja, du kannst ein Kind zum Beispiel nicht überall da die Strasse kreuzen lassen, wo du es selbst machen würdest.
Die elterliche Aufsichtspflicht:
ZitatAlles anzeigenDas Maß des erforderlichen Aufsichts- und Belehrungsaufwandes ergibt sich vor allem aus
- dem Alter, den individuellen Eigenheiten und dem Charakter des Kindes
- der Zumutbarkeit konkreter Maßnahmen unter Berücksichtigung der Vorhersehbarkeit eines schädigenden Verhaltens
- des bisher erreichten Erziehungserfolges bzw. –misserfolges
- dem Umgang und dem Freundeskreis des Kindes
- der Beobachtung der Spielgewohnheiten und –gegenstände
- dem Ergebnis von stichprobenartigen Verhaltenskontrollen
- dem Vorhandensein erhöhter Risikobereitschaft des Kindes.
Wenn du also son kleinen Hypi hast, der eh immer mit verschrammten Knien und nie ohne mindestens eine Beule irgendwo am Kopf rumrennt, der hat schon ein anderes Risiko beim Radfahren als vielleicht nun gerade sone etwas behäbigere Fastfood-/Softdrinkmutation, die aber auch ihr spezifisches Risiko mit sich trägt.b) Hatte ich das Urteil so verstanden: Solange keiner einen Helm trägt, brauchen wir gar nicht drüber reden, ob das sinnvoll ist oder nicht. Sobald die meisten einen Helm tragen, wird neu entschieden, ob ein "verständiger Mensch" das tun sollte. Es gibt also keinen Automatismus.
Aus der Pressemitteilung des BGH:
ZitatAlles anzeigenFür Radfahrer ist das Tragen eines Schutzhelms nicht vorgeschrieben.
Zwar kann einem Geschädigten auch ohne einen Verstoß gegen Vorschriften
haftungsrechtlich ein Mitverschulden anzulasten sein, wenn er diejenige
Sorgfalt außer acht lässt, die ein ordentlicher und verständiger Mensch
zur Vermeidung eigenen Schadens anzuwenden pflegt. Dies wäre hier zu
bejahen, wenn das Tragen von Schutzhelmen zur Unfallzeit nach
allgemeinem Verkehrsbewusstsein zum eigenen Schutz erforderlich und
zumutbar gewesen wäre. Ein solches Verkehrsbewusstsein hat es jedoch zum
Zeitpunkt des Unfalls der Klägerin noch nicht gegeben. So trugen nach
repräsentativen Verkehrsbeobachtungen der Bundesanstalt für Straßenwesen
im Jahr 2011 innerorts nur elf Prozent der Fahrradfahrer einen
Schutzhelm.Hervorhebungen von mir
Man lässt sich leicht täuschen vom zwar anfangs des 2. Satzes.
Es hat lt Duden zwei Bedeutungen:
1. leitet eine Feststellung ein, der eine Einschränkung folgt; wohl, (auch: zwar ..., aber ....)
2. leitet eine Erläuterung zu einer unmittelbar vorher gemachten Äußerung ein; genauer gesagtDiese selten gewordene und eher hochsprachlich, literarisch und anscheinend juristisch benutzte 2. Bedeutung des genauer gesagt liegt hier offenbar vor, denn es folgt keine Einschränkung..
Für mich hört sich das nicht nur automatisch, sondern geradezu zwingend an ("wäre zu bejahen" heißt soviel wie: muss bejaht werden).Die Entwicklung der Helmtragequote verläuft ziemlich rasant: 2stellige Zuwachsraten
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Kein Gericht der Welt wird einem Kind, das ohne Helm fährt, ein Mitverschulden aufdrücken. Im Übrigen sehe ich aktuell auch keine Anspruchsgrundlage, denn im Falle der Kollision Auto-Kind kommt es nur auf ein etwaiges Mitverschulden des Kindes an.
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Kein Gericht der Welt wird einem Kind, das ohne Helm fährt, ein Mitverschulden aufdrücken.
Wer nochmal hat das behauptet? -
Wer nochmal hat das behauptet?
In der großen weiten Welt des Internets kenne ich kaum wen, der eine solch abstruse Diskussionsart pflegt, wie du?
Worauf wolltest du dann oben mit den Versicherungen und der Berufung auf das "Helmurteil" hinaus? Das die Versicherungen es versuchen könnten? Natürlich. Die versuchen schließlich alles, um wenig zahlen zu müssen. Und wer könnte sie dabei hindern? Vermutlich ein Gericht, wie es Michael schrieb.Was soll also mal wieder deine dumme Frage?
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Du schreibst:
]
Da die Helmtragequote bei Kindern (6-10 J) bei 75% (steigend) liegt, könnte sich eine Versicherung im Schadensfall (der nie eintreten möge) unter Berufung auf das BGH Urteil auf eine leistungsmindernde Mitschuld der Aufsichtsperson berufen.Und das ist so pauschal juristischer Unsinn.
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In der großen weiten Welt des Internets kenne ich kaum wen, der eine solch abstruse Diskussionsart pflegt, wie du? ...
Was soll also mal wieder deine dumme Frage?Alle Achtung. Der war gut.
Einfach nur so oder beabsichtigt?Im Ernst. Stil ist oft Geschmacksache. Lohnt sich nicht zu streiten. Richtig ist, dass ich versuche, mich Michael gegenüber kurz zu halten und nicht auf seine "Diskussionsart" (Beispiel aus andwrem Thread) mir gegenüber im gleichen Stil zu antworten.
Langsam frage ich mich, ob du diesen Unsinn wirklich selbst noch glaubst.
Kann sein, dass meine Frage
Wer nochmal hat das behauptet?
etwas unwirsch war. Dumm war sie nicht. Vielleicht, dass du sie nicht verstanden hast? Michael hat sie offenbar verstanden.
Worauf wolltest du dann oben mit den Versicherungen und der Berufung auf das "Helmurteil" hinaus? Das die Versicherungen es versuchen könnten? Natürlich. Die versuchen schließlich alles, um wenig zahlen zu müssen. Und wer könnte sie dabei hindern? Vermutlich ein Gericht, wie es Michael schrieb.
Ich wollte darauf hinaus, dass das Urteil nicht etwa, wie einige Kommentatoren meinen, eine Absage an die Helmpflicht durch die Hintertür ist.
Sondern sehr gut auch als stufenweise jetzt gerade stattfindende Einführung der Helmpflicht verstanden werden kann.
Und ich wollte fuechsen warnen, dass ihrem Herangehen u.U. ein böses Erwachen folgen könnte.... juristischer Unsinn
Wahrscheinlich die am weitesten verbreitete Zellenlyrik, in die Wand geritzt.
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Ok dann Kürze ich mal ab. Ich diskutiere Rechtsfragen nicht mit Leuten die davon nichts verstehen.
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Ok dann Kürze ich mal ab. Ich diskutiere Rechtsfragen nicht mit Leuten die davon nichts verstehen.
Michael, ich habe dich schon einmal darauf hingewiesen, dass du nicht beurteilen kannst, wovon ich nichts verstehe.
Vielleicht kannst du das respektieren.
Man muss nicht Jura studiert haben, um von Recht dieses oder jenes zu verstehen.Kein Gericht der Welt wird einem Kind, das ohne Helm fährt, ein Mitverschulden aufdrücken.
Zum Beispiel dies. In Rede standen Kinder von 6-10. Kinder unter 10 sind eh nicht schuldfähig. Deshalb ging es um die Aufsichtspflicht.
Da die Helmtragequote bei Kindern (6-10 J) bei 75% (steigend) liegt, könnte sich eine Versicherung im Schadensfall (der nie eintreten möge) unter Berufung auf das BGH Urteil auf eine leistungsmindernde Mitschuld der Aufsichtsperson berufen.
Unsinn ist deine Antwort. Denn es ging
1. nicht um Pauschalitäten, sondern um einen möglichen Einzelfall!
2. nicht um etwas sicher Stattfindendes, sondern um eine Möglichkeit, die, wie ich finde, im Urteil angelegt ist.P.S. Vielleicht kannst du mir auch mal stecken, womit ich mir deinen Unmut zugezogen habe.
Gibt hier ja auch sowas wie PNs. -
Ich verwende Begriffe wie Unsinn sonst ungern, und persönliche Angriffe sind eigentlich auch nicht meine Art, aber ich hab mich einfach geärgert, weil Du manche Sachen einfach nicht einsehen willst. Das betrifft gar nicht deine Meinung, dass Radwege sinnvoll sind - das halte ich, wie ich auch schon geschrieben habe, für vertretbar und begründbar.
Im Falle des Helms ist es aber anders. Aufsichtspflicht ist erst Mal nicht relevant, wenn ein Autofahrer mit einem Kind oder Jugendlichen ohne Helm im Straßenverkehr kollidiert. Geschädigter ist dann das Kind. Eine Haftung wegen Aufsichtspflichtverletzung (deren Bedingungen sind bekanntlich ja nicht leicht erfüllt) würde die Versicherung aber gegen die Eltern richten müssen, ist also im Hinblick auf die Haftungsquote gegenüber dem Kind nicht relevant, und kann es auch nie werden.
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Ich bin selbst Helmträger, befürworte aber keine Helmpflicht.
Ansgesichts des aktuellen Urteils (und der vorausgehenden Geschichte) habe ich mich aber gefragt, wie die Diskussion z.B. verlaufen wäre, wenn die Radfahrerin barfuß oder in Flip-Flaps unterwegs gewesen wäre und sich schwer am Fuß verletzt hätte.
Strafrechtlich und in Sachen Ordnungswidrigkeiten wäre ihr kein Mitverschulden anzurechnen - insofern kein Unterschied.
Zivilrechtlich und hinsichtlich ihres erlittenen Schadens hätten wahrscheinlich die Wenigsten Probleme damit, ihr eine Teil-/Mitschuld anzurechnen. Weil "ein verständiger Verkehrsteilnehmer" nicht in Badelatschen auf dem Fahrrad sitzt. Oder?
Und wo ist jetzt juristisch genau der Unterschied zwischen Fuß und Kopf? Anatomisch ist mir das sehr wohl klar, aber für Haftungsfragen dürfte zunächst nicht so wichtig sein, welches Ende des Menschen betroffen war... -
Und wo ist jetzt juristisch genau der Unterschied zwischen Fuß und Kopf? Anatomisch ist mir das sehr wohl klar, aber für Haftungsfragen dürfte zunächst nicht so wichtig sein, welches Ende des Menschen betroffen war...
Es geht, so ich es als Nicht-Jurist richtig verstanden habe, darum was üblich ist.
Schuhe trägt quasi jeder, auch im Sommer, und es ist allgemein anerkannt ein guter Schutz vor Fuß-Verletzungen, somit käme eine Haftung infrage.
Aber zum Beispiel Handschuhe tragen nicht so viele im Sommer, auch wenn hier niemand den Schutz vor hässlichen Schürfwunden in Zweifel ziehen dürfte. Aber weil's keiner tut, brauchst du es auch nicht. Im Winter könnte das aber anders aussehen.
Du könntest dir einen 1m dicken Schaumstoffschutz überziehen, der dich wirksam bei Unfällen mit PKW schützt. Toll für deine Sicherheit, macht aber keiner und ist total unpraktisch. Also würdest du hier auch keine Mithaftung kriegen.
Die meisten Radler keinen Helm und die Schutzwirkung ist umstritten. Aber für das Urteil ist die Schutzwirkung wohl nicht relevant, solange nur genug Menschen daran glauben. -
Ich bin selbst Helmträger, befürworte aber keine Helmpflicht.
Ansgesichts des aktuellen Urteils (und der vorausgehenden Geschichte) habe ich mich aber gefragt, wie die Diskussion z.B. verlaufen wäre, wenn die Radfahrerin barfuß oder in Flip-Flaps unterwegs gewesen wäre und sich schwer am Fuß verletzt hätte.
Strafrechtlich und in Sachen Ordnungswidrigkeiten wäre ihr kein Mitverschulden anzurechnen - insofern kein Unterschied.
Zivilrechtlich und hinsichtlich ihres erlittenen Schadens hätten wahrscheinlich die Wenigsten Probleme damit, ihr eine Teil-/Mitschuld anzurechnen. Weil "ein verständiger Verkehrsteilnehmer" nicht in Badelatschen auf dem Fahrrad sitzt. Oder?
Ich fahre im Sommer auch barfuß oder in Pantoletten (also "Sandalen" ohne Fersenriemen). Solange meine Fahrweise angepasst ist (und wenn ich keine Schuld am Unfall trage dann war die Fahrweise angepasst) sehe ich (da die StVO dies nicht verbietet) keinen Grund dass die Gegenpartei, die den Unfall zu 100% verursachte durch etwas das nicht unfallverursachend war entlastet wird. Wenn ich allerdings durch meine (riskante) Fahrweise oder andere von mir zu verantwortende Dinge eine Teilschuld trage, dann kann die mangelnde "Schutzausrüstung" meiner Meinung nach bei der Frage nach Schadensersatz gegebenenfalls aufaddiert werden, auch dann wenn nicht die Schutzausrüstung schuld war.Wobei ich im Helmurteil-Fall zwar (anders als das Gericht) auch eine Mitschuld sehe (zu nah am Auto entlang gefahren). Andererseits fahren ja mind. geschätzte 95% zu nah an parkenden Autos vorbei (aber kann man den "verständigen Verkehrsteilnehmer" auch bei der Schuldfrage der Unfallursache bemühen?).
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habe ich mich aber gefragt, wie die Diskussion z.B. verlaufen wäre, wenn die Radfahrerin barfuß oder in Flip-Flaps unterwegs gewesen wäre und sich schwer am Fuß verletzt hätte.
Oder ein Motorradfahrer ohne Motorradstiefel? -
Das Urteil kannte ich noch nicht. Stammt ja sogar aus Nürnberg.
Es ist in seinem Tenor interessanterweise identisch zu der BGH-Entscheidung bezüglich Fahrradhelm, und auch der Begründungszusammenhang wird genauso hergestellt. -
Das wurde damals (in der vorherigen Instanz) in zich Diskussionen angeführt. Weil es eben doch ganz gut passt.
PS: Morgen fahre ich für ein paar Tage nach Nürnberg. Aber mein Fahrrad bleibt zuhause. Die Radwege tu ich mir nur als Jogger an.
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Und wo ist jetzt juristisch genau der Unterschied zwischen Fuß und Kopf? Anatomisch ist mir das sehr wohl klar, aber für Haftungsfragen dürfte zunächst nicht so wichtig sein, welches Ende des Menschen betroffen war...
Die Schutzwirkung eines Fahrradhelmes ist noch immer umstritten, um es vorsichtig zu formulieren. Und zwar nicht im Einzelfall (da mag das mal vorkommen, daß ein Helm schützt), sondern im gesellschaftlichen Gesamtergebnis, denn da ist bisher jeder Versuch eines Wirkungsnachweises der Fahrradhelme mißlungen. Wenn er vermeintlich gelang, konnte man hinterher gravierende methodische Mängel bei der Untersuchung (oder Studie oder was auch immer) nachweisen. Eine gewisse Berühmtheit erlangte diesbezüglich eine Studie aus Seattle, mit der man auch einen 72prozentigen Schutz vor Beinverletzungen durch Fahrradhelme (auf dem Kopf!) "nachwies".
Anders formuliert: Wenn Fahrradhelme im Einzelfall tatsächlich eine Schutzwirkung haben sollten, dann wird diese Schutzwirkung durch Nachteile, die mit seiner Nutzung verbunden sind, in anderen Einzelfällen wieder kompensiert - beispielsweise vergrößert sich die Angriffsfläche des Kopfes, des weiteren kann unter Umständen eine größere Krafteinwirkung auf den Hals/das Genick durch den nun längeren Hebel auftreten.
Details, insbesondere Quellenangaben und weiterführende Links gibt es dort:
ingokeck.de - Radhelme wirkungslos?
Die Schutzwirkung von Schuhen ist hingegen weitgehend unbestritten und auch statistisch nachweisbar.
Das wiederum führt zum Unterschied darin, "welches Ende des Menschen betroffen war."
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Die Radwege tu ich mir nur als Jogger an.
Wenn Du das wörtlich so vor hast, stell dich auf ein paar haarscharfe Überholer und wütendes Klingeln ein.
Die Radwege hier sind stellenweise gar nicht so schlecht. Leider enden sie regelmäßig im Irgendwo, besonders in der Nähe von Kreuzungen ohne sinnvollen Anschluss in irgendeine Fahrtrichtung.