Freigegebene Gehwege außerorts

    Ich mache ja generell keinen Hehl daraus, dass ich freigegebene Gehwege für ziemlich groben Unfug halte. Niemand weiß, dass Radfahrer dort eigentlich seit der 46. Änderungsverordnung der Straßenverkehrs-Ordnung plötzlich nicht mehr mit angemessener, sondern generell mit Schrittgeschwindigkeit fahren müssen, stattdessen animiert es den normalen Radfahrer zur Gehwegradelei, die meistens noch mit erheblicher Rücksichtslosigkeit gegenüber Fußgängern einhergeht — mal ganz abgesehen von der Frage, wer denn mit dem Rad mehrere hundert Meter oder gar mehrere Kilometer in Schrittgeschwindigkeit zurücklegen möchte.

    Außerorts sind mir freigegebene Gehwege bislang nur in der Umgebung von Glückstadt begegnet — und das ist natürlich auch gleich wieder großartig, denn auch außerorts gilt natürlich Schrittgeschwindigkeit auf solchen Wegen und dort ist Schrittgeschwindigkeit noch viel abwegiger als innerorts. Man hat also entweder die Wahl, gegen die heiligen Verkehrsregeln zu verstoßen und mit deutlich mehr als Schrittgeschwindigkeit zu fahren (was in Ermangelung von Fußgängern oder Polizei auch niemanden stören wird) oder aber auf der Fahrbahn regelmäßig auf den „RAAAAADWEEEG“ hingewiesen zu werden.

    Das alles kapiert ja auch wieder kein Mensch.

    Im Herzogtum Lauenburg, also quasi auf der anderen Seite Schleswig-Holsteins, ist beinahe jeder Radweg mittlerweile ein Gehweg mit Fahrradfreigabe:

    Allerdings immer nur in Fahrtrichtung — in der Gegenrichtung handelt es sich um einen linksseitigen Radweg, den man befahren oder es auch bleiben lassen darf:

    Total super.

    Für beide Richtungen gilt also, dass man auf dem Ding fahren darf, aber stattdessen auch auf der Fahrbahn flitzen darf. Aber in der einen Richtung handelt es sich um einen freigegebenen Gehweg, auf dem man kilometerweit nur mit Schrittgeschwindigkeit gondeln darf, in der anderen Richtung ist es ein linksseitiger Radweg, auf dem man mit Vollgas flitzen darf.

    Mir ist klar, dass diese Regelung vermutlich nicht beabsichtigt ist und es auch kein Schwein interessiert, mit welcher Geschwindigkeit man in welcher Richtung unterwegs ist, sofern man nicht — HUPHUP! — auf der Fahrbahn rollt.

    Aber irgendeinen Grund muss diese Beschilderung doch haben. Hat jemand von uns da die blauen Lollies weggeklagt? Und warum hat man das Ding nicht einfach in beide Richtungen als freigegebenen Gehweg gekennzeichnet?

    Bezeichnend ist ja auch, dass gleich im nächsten Landkreis schon wieder andere Regelungen für den Radverkehr gelten. Hier wurden die Zeichen 240 generell einfach abgeschraubt:

    Im Kreis Stormarn wimmelt es nun von außerörtlichen Gehwegen, auf denen kein Radfahrer über zehn Jahren fahren darf. Interessieren tut’s natürlich weder Radfahrer, die trotzdem dort fahren, und Kraftfahrer, die Fahrbahnradelei sofort sanktionieren.

    Hat eigentlich auch jemand solche Späßchen auf dem Radar, wenn wieder bemängelt wird, dass sich Radfahrer ja nie an die Regeln hielten?

    Zitat von Malte

    Außerorts sind mir freigegebene Gehwege bislang nur in der Umgebung von Glückstadt begegnet

    Ich meine die Strecke zwischen Bergedorf und Zollenspieker hat auch freigegebene Gehwege. Aber vermutlich ist dies laut Beschilderung innerorts?

    Ein Ding ist, dass die StVO keine gemeinsamen Geh- und Radwege ohne Benutzungspflicht vorsieht. Entweder schraubst du [Zeichen 240] dran, aber das darfst du wegen §45 nicht. Oder du schraubst es nicht ran, dann ist es ein Fußweg. Oder du stellst [Zeichen 239][Zusatzzeichen 1022-10] auf, dann gilt Schritttempo.

    Oder wie du's richtig gesehen hast, deutet ein alleiniges linkes [Zusatzzeichen 1022-10] auf einen Radweg hin. Aber Vorsicht! "Linke Radwege ohne die Zeichen 237, 240 oder 241 dürfen nur benutzt werden, wenn dies durch das allein stehende Zusatzzeichen „Radverkehr frei“ angezeigt ist.". Das setzt voraus, dass es tatsächlich ein Radweg ist. Ich muss aber davon ausgehen, dass es immer Fußwege gibt. Du könntest die Behörde darauf hinweisen, dass alleinige [Zusatzzeichen 1022-10] auf dem Linken weg mißverständlich sein können und die das umbauen müssen.

    Also wie hättest du's gerne? Benutzungspflicht oder Schritttempo? Oder wollen wir dort auf beiden Seiten von den Fußgängern getrennte Radwege anlegen? Oder wollen wir die StVO ändern, dass man gemeinsame Fuß- und Radwege ohne RWBP haben kann?

    Solange Dummheit als plausible Erklärung ausreicht, sollte man keinen Vorsatz annehmen.

    Landkreis Herzogtum Lauenburg hat bis auf die Bundesstraßen und ein kleines Stückchen auf einer Kreisstraße südlich von Schwarzenbek ausschlieslich "Fahrrad frei" an seinen Radwegen, gern auch allein ohne Fußwegschild. Auch Landkreis Stormarn hat großzügig entbläut sich aber entschieden gar keine Schilder aufzustellen, was dann bestenfalls ein anderer Radweg ist und somit benutzt werden darf von mir aber selten benutzt wird. Störe nämlich äußerst ungern die Fußgänger, auch wenn einige Autofahrer das anders sehen und trozdem die Hupe raushohlen.

    Wie bekommt man die kleinen Schildergrafiken hin?

    Zitat von Gerhart

    Aber Vorsicht! "Linke Radwege ohne die Zeichen 237, 240 oder 241 dürfen nur benutzt werden, wenn dies durch das allein stehende Zusatzzeichen „Radverkehr frei“ angezeigt ist.". Das setzt voraus, dass es tatsächlich ein Radweg ist. Ich muss aber davon ausgehen, dass es immer Fußwege gibt.


    Guter Punkt — diese Problematik ist bislang an mir vorbeigegangen. Schade, das macht ja auch den tollen Weg unten am Alten Elbtunnel unbefahrbar.


    Zitat von Gerhart

    Also wie hättest du's gerne? Benutzungspflicht oder Schritttempo? Oder wollen wir dort auf beiden Seiten von den Fußgängern getrennte Radwege anlegen? Oder wollen wir die StVO ändern, dass man gemeinsame Fuß- und Radwege ohne RWBP haben kann?


    Ich glaube, das einfachste wäre einfach mal wieder eine Anpassung der Verkehrsregeln an die traditionellen Verhaltensweisen der Verkehrsteilnehmer, die es der Bundesrat ja am 23. September bereits versucht hat mit der Radweg-Freigabe für Kinder unter acht Jahren:

    Alle außerörtlichen blauen Schilder werden komplett in die Tonne getreten, alle außerörtlichen Sonderwege werden zu Gehwegen und § 2 Abs. 4 S. 6 StVO wird umformuliert in:

    Zitat

    Außerhalb geschlossener Ortschaften darf man mit Fahrrädern und Mofas Gehwege benutzen, auf zu Fuß Gehende ist dabei besondere Rücksicht zu nehmen, bei Bedarf muss der Fahrverkehr warten.

    Für den normalen Verkehrsteilnehmer ändert sich nichts, Radfahrer, die bislang auf Geh- oder Radwegen geradelt sind, dürfen das weiterhin, wer bislang ohnehin auf der Fahrbahn unterwegs war, braucht keine Ordnungswidrigkeiten-Anzeigen mehr fürchten (wohl aber nach wie vor den Zorn motorisierter Verkehrsteilnehmer, aber… ach, lassen wir das).

    Die außerörtliche Schrittgeschwindigkeit entfällt komplett und wird mit angemessener Geschwindigkeit in Gegenwart von Fußgängern ersetzt. Auf den 140 Kilometern gestern haben wir lediglich ein paar vereinzelnte Menschen gesehen, die im Umkreis ihres Autos den Hund ausgeführt haben, da sollte entsprechende Rücksicht tatsächlich funktionieren.


    Zitat von Northhern_Light

    Landkreis Herzogtum Lauenburg hat bis auf die Bundesstraßen und ein kleines Stückchen auf einer Kreisstraße südlich von Schwarzenbek ausschlieslich "Fahrrad frei" an seinen Radwegen, gern auch allein ohne Fußwegschild. Auch Landkreis Stormarn hat großzügig entbläut sich aber entschieden gar keine Schilder aufzustellen, was dann bestenfalls ein anderer Radweg ist und somit benutzt werden darf von mir aber selten benutzt wird.


    Gibt’s die Änderungen irgendwo zum Nachlesen? Ich wüsste zu gern, aus welchem Grunde man sich dafür entschieden hat.

    Malte:
    Den Unterschied zwischen [Zeichen 239][Zusatzzeichen 1022-10] rechts und [Zusatzzeichen 1022-10] links kapiert kein normal denkender Mensch. Den wirst Du auch mindestens 50 % der StVBen nicht verklickern können.
    Wie Du richtig bemerkt hast, hinkt da die Rechtslage eigentlich hinterher - bzw. man hat sich etwas verfahren bei den verschiedenen Bedeutungen des kleinen Zz [Zusatzzeichen 1022-10] mit oder ohne Hauptzeichen, links oder rechts...
    Deinen Änderungsvorschlag finde ich prima. So gut, dass ich ihn für völlig chancenlos halte. :S

    Twitter: @Nbg_steigt_ab

    Zitat von Malte


    in der Gegenrichtung handelt es sich um einen linksseitigen Radweg

    Das ist falsch, in der linken Richtung es ist ein Gehweg, daher ist die Beschilderung illegal, durch Widersprüchlichkeit unbeachtlich.

    > Guter Punkt — diese Problematik ist bislang an mir vorbeigegangen.

    Nahezu jeder am Recht interessierte Radfahrer scheint das Bedürfnis zu haben, nach Wegelchen suchen zu müssen, in allem Wegelchen zu sehen, anstatt sich die Vorschriften zu Herzen zu nehmen, Stichwort: Sonderfläche. Wenn man das tut, dann entdeckt man nämlich, das ganz erhebliche Teile der beblauten Republik gar nicht wirksam beschildert sind, oft noch nichtmal Radwege. Und dann wird einem auch die Logik der Vorschriften klar, die nämlich durchaus halbwegs leicht und intuitiv nachzuvollziehen sind. Daher ist "Den Unterschied zwischen zeichen-239.pngzusatzzeichen-1022-10.png rechts und zusatzzeichen-1022-10.png links kapiert kein normal denkender Mensch." ein Fehlschluß, denn es ist die Behörde, die immer den größtmöglichen Mist daraus macht. Natürlich würde dieses, wenn richtig angewendet, jeder ohne Nachzudenken begreifen: Weil es im zweiten Fall ein Radweg IST (das es keine Radwege gibt, sondern nur "Radwege", ist ein anderes Thema).

    > Den wirst Du auch mindestens 50 % der StVBen nicht verklickern können.

    Da die Fehlerquote beim richtigen Verkehr sehr viel niedriger liegt, habe ich solches Mitleid für die Behörden nicht. In den meisten Fällen darf man ruhig Vorsatz annehmen, und sei es der Vorsatz, die Vorschriften, Richtlinien und dazu passende Veröffentlichungen nicht ernst nehmen zu wollen, weil sie ja nur den Radverkehr betreffen.

    Zitat von Malte

    Gibt’s die Änderungen irgendwo zum Nachlesen? Ich wüsste zu gern, aus welchem Grunde man sich dafür entschieden hat.

    Vermutlicher Auslöser war ein Urteil des VerwG Schleswig vom 19.04.2011, bei dem ich anwesend war. Es hat mich umgehauen, wie wenig die Vertreterinnen der Behörde von der Rechtslage zur Anordnung von RWBPs hatten. Die Richterin kannte sich aber gut aus und hat sie belehrt... ;)

    Später forderte ich von der StVB mit Hinweis auf die Rechtslage (und das Urteil) die Aufhebung weiterer RWBPs, was dann auch tatsächlich geschehen ist. Seit dem sind immer mehr Blauschilder verschwunden, unter anderem auch (fast?) alle in Geesthacht.

    "Terrorismus ist der Krieg der Armen und der Krieg ist der Terrorismus der Reichen"
    Peter Ustinov

    Hallo,

    ich bin jetzt erst auf dieses Thema gestoßen. Mein Beitrag dazu hier ist ja auch in Stormarn.

    Zitat

    Das ist falsch, in der linken Richtung es ist ein Gehweg, daher ist die Beschilderung illegal, durch Widersprüchlichkeit unbeachtlich.

    Woher kommt diese Erkenntnis? Wie sollte sonst ein linker Gehweg für Radfahrer sinnvoll freigegeben werden?

    Schlimmes Beispiel auch die L225 von Bramfeld bis Bargteheide. Auf Hamburger Gebiet meist rechts [Zusatzzeichen 1022-10], auf SH-Gebiet teilweise rechts und manchmal auch links [Zeichen 239][Zusatzzeichen 1022-10], dazu manchmal mit einem grünen "Radweg"-Pfeil. Und die Gehwege wären durchaus für den Freizeitradverkehr gut nutzbar. Aber im Schritttempo möchte ich hier nicht fahren, also bleibt eindeutig nur die Fahrbahn. Unnötigerweise.

    Stefan

    Ich persönlich würde es durchaus drauf ankommen lassen, auf einem neben einer Bundes- oder Landesstraße laufenden [Zeichen 239][Zusatzzeichen 1022-10]mit meinem normalen Tempo zu fahren, wenn keine Fußgänger vorhanden sind. Ich kann keinen vernünftigen Grund erkennen, dann auf so etwas Schritttempo zu fahren.

    Zitat von Fahrbahnradler

    Ich kann keinen vernünftigen Grund erkennen, dann auf so etwas Schritttempo zu fahren.

    Das könnte leider schnell anders aussehen, wenn du an einer Einmündung "übersehen" wirst - dann kann durchaus die Frage aufkommen, warum du dort so schnell unterwegs bist. Natürlich würde ich trotzdem nicht deswegen Schrittgeschwindigkeit fahren...

    Gggf. auch die Instandhaltung: Wenn der zuständige Baulastträger meint, die Oberflächenbeschaffenheit nur dem Schritttempo anzupassen. Starke Gehwegschäden können bei Schritttempo eher erfasst werden als bei größerer Geschwindigkeit . . .

    Wobei [Zeichen 240]und [Zeichen 239][Zusatzzeichen 1022-10]sich im Grunde ja (vor allem auch äußerlich) überhaupt nicht unterscheiden. Beides sind vom Straßenquerschnitt her erst einmal "Bürgersteige" / Gehwege, die dann per [Zeichen 240](par ordre de mufti) zu einem gemeinsamen "Geh- und Radweg" gemacht werden. Das heißt, dass Radfahrer zwangsweise auf einem originären und primären "Gehweg" fahren müssen. Zwangs-Gehwegradeln halt. Dass man sowas überhaupt "Radweg" nennt, ist dann halt auch immer nur die halbe Wahrheit. Woraus dann nebenbei auch die Probleme resultieren, wie man eine linksseitige "Freigabe" von offensichtlichen Gehwegen denn überhaupt beschildern solle?

    Im 240er manifestiert sich ja mit der größte Widerspruch in der StVO überhaupt - weil Radfahrer bei diesem Zeichen genau das machen müssen, was ihnen sonst (aus guten Gründen) verboten ist: nämlich das Gehwegradeln! Logisch, dass bei einer derartigen Willkür viele dann einfach da fahren, wo sie wollen (hier in der Gegend zu 90 % auf den Gehwegen). Wie schnell, interessiert da auch keinen. In Frankreich gibt es übrigens überhaupt kein Vz für einen "gemeinsamen Geh- und Radweg", weil das dort (offensichtlich) systemisch gar nicht vorgesehen ist.

    Auch auf einem 240er bin ja ich als Radfahrer in erster Linie der Depp, wenn mir irgendein narrenfreier Fußgänger unvorhersehbar in das Rad rennt. Viel schneller als 20 km/h kann man da (vor allem innerorts) eh nicht fahren. Daher ist die unterschiedliche Regelung (grade in Sachen Schrittgeschwindigkeit) völliger Blödsinn.

    Ich kann mir gut vorstellen (Achtung - "Verschwörtungstheorie"), dass die konsequente Weigerung, quadratische Radwegschilder (d. h. ohne Benutzungspflicht) einzuführen, ein Instrument dafür ist, um unter Radfahrern weiter Zwietracht zu säen. Mir persönlich wurde schon (von einem älteren ADFC'er) bei einer Verkehrsschau der Vorwurf gemacht, ich sei dafür verantwortlich, dass Radfahrer da (auf die Mindestmaße unterschreitenden, linksseitigen 240-Wegelchen) jetzt nur noch mit Schrittgeschwindigkeit radeln dürften...

    Lustig wird es dann, wenn wie bei mir in der Stadt ein Weg in die eine Richtung rechtsseitig mit [Zeichen 240]beschildert ist, in die andere (nach meinem Widerstand) linksseitig mit [Zeichen 239][Zusatzzeichen 1022-10] - ich hab noch keinen einzigen Geisterradler erlebt, der dort Schrittgeschwindigkeit fährt. ;)

    Zitat von Pirminator

    In Frankreich gibt es übrigens überhaupt kein Vz für einen "gemeinsamen Geh- und Radweg", weil das dort (offensichtlich) systemisch gar nicht vorgesehen ist.

    Dafür wissen wohl manche französische Kommunen andere Mittel und Wege, quasi gemeinsame Geh- und Radwege einzurichten: [Zeichen 237] + Zusatzzeichen "Priorité aux Piétons" oder bei gemeinsam zu nutzender Fläche [Zeichen 237] + [Zeichen 239] übereinander an einem Pfahl. So gesehen in Huningue . . .

    Entschuldigung für's Exhumieren dieses Threads. Ich wollte für eine einzelne Frage zum Thema keinen neuen aufmachen.

    Ich bin jetzt mehrfach auf die Aussage/Meinung gestoßen, dass unbeschilderte fahrbahnbegleitende Wege außerorts generell mit dem Fahrrad befahren werden dürften.

    Beispiel: Bei einem gemeinsamen Geh- und Radweg neben einer Kreisstraße wird die Benutzungspflicht aufgehoben. VZ 240 wird ersatzlos entfernt. Es wird die Meinung vertreten, dass es keiner Radfreigabe bedarf, um diesen Weg weiter zu befahren, da dies außerorts generell erlaubt sei.

    Ich bin bisher davon ausgegangen, dass in diesem Fall §2 greift und es keinen Unterschied macht, ob das außer- oder innerorts ist. Übersehe ich da etwas?

    Zitat von Silence

    Beispiel: Bei einem gemeinsamen Geh- und Radweg neben einer Kreisstraße wird die Benutzungspflicht aufgehoben. VZ 240 wird ersatzlos entfernt. Es wird die Meinung vertreten, dass es keiner Radfreigabe bedarf, um diesen Weg weiter zu befahren, da dies außerorts generell erlaubt sei.

    Ne. Das ist meines Erachtens ein Märchen, das sich seit Ewigkeiten hartnäckig hält.

    Hier in der Gegend meiner Heimat wurden ja explizit die Zeichen 240 entfernt, damit der Radverkehr künftig auf der Fahrbahn und tatsächlich ausschließlich auf der Fahrbahn stattfände. Die Polizei versteht’s laut mehreren Anmerkungen drüben auf Facebook aber auch nicht und bittet aus Sicherheitsgründen auf den benachbarten Gehweg ( Torben?) und für den Kraftfahrer ist ja durch die Windschutzscheibe auch nicht ersichtlich, ob er angesichts eines Fahrbahnradlers huppflichtig ist — es ist ja nur der zugewachsene Gehweg zu erkennen und die Leute achten ja nicht drauf, ob am Anfang ein blaues Schild steht oder nicht.

    Ob der Weg nach Entfernung des [Zeichen 240] noch ein Radweg ist, hängt davon ab, ob die Verkehrsfläche (auch) für den Radverkehr vorgesehen ist.

    Aus der VwV-StVO zu §2, Rn 30:

    Zitat

    Radwege ohne Benutzungspflicht sind für den Radverkehr vorgesehene Verkehrsflächen ohne Zeichen 237, 240 oder 241.

    Die zweite Frage lautet, ob sich der Weg in Fahrtrichtung auf der rechten Seite befindet. Dann gilt §2 (4) S. 3

    Zitat

    Rechte Radwege ohne die Zeichen 237, 240 oder 241 dürfen benutzt werden.

    Mit den Piktogrammen kann verdeutlicht werden, ob es ein gemeinsamer Geh- und "Radweg" ohne Benutzungspflicht ist, oder mit [Zeichen 239] kann klargestellt werden, dass es ein reiner Gehweg ist. Fehlt beides, ist es aus meiner Sicht eine Grauzone, weil man dem Weg nicht unbedingt ansieht, ob er für den Radverkehr vorgesehen ist, also ob es ein rechter Radweg ist, den man benutzen darf.

    Auf der linken Seite müsste aber auf jeden Fall ein [Zusatzzeichen 1022-10] stehen, damit man darauf fahren darf.

    Zitat von Yeti

    Fehlt beides, ist es aus meiner Sicht eine Grauzone, weil man dem Weg nicht unbedingt ansieht, ob er für den Radverkehr vorgesehen ist, also ob es ein rechter Radweg ist, den man benutzen darf.

    Ich kann diese Argumentation nachvollziehen, halte sie aber nicht für sinnvoll, weil da jeder seine subjektive Sicht mit reinbringt. Für Kraftfahrer und die Polizei ist das dann in der Regel immer ein Radweg, für Familien mit Kindern auch, für „normale“ Radfahrer sowieso, und dann kommen wir als regelkundige Radfahrer dort an (oder sitzen gar auf dem Rennrad) und erkennen darin einen Gehweg.

    Zitat von Malte

    Zeichen 240 entfernt, damit der Radverkehr künftig auf der Fahrbahn und tatsächlich ausschließlich auf der Fahrbahn stattfände

    Dann sollte es mit [Zeichen 239] klargestellt werden.

    Nochmal die VwV-StVO zu Zeichen 239:

    Zitat

    Der Klarstellung durch das Zeichen bedarf es nur dort, wo die Zweckbestimmung des Straßenteils als Gehweg sich nicht aus dessen Ausgestaltung ergibt.

    Wenn ein Weg vormals benutzungspflichtig war, ist aus meiner Sicht zunächst immer eine Klarstellung erforderlich, dass sich die Zweckbestimmung geändert hat, da die Ausgestaltung des Weges ja die Selbe ist.

    *edit: Damit hätte sich auch jede subjektive Einschätzung erledigt, für was man den Weg halten könnte.