Ob man die selben Maßstäbe auch für anderes abstrakt gefährliches Handeln verwenden würde? Es gibt sicher auch genug Alkohol- und Drogenfahrten, die nicht zu Unfällen geführt haben. Daraus zu schließen, dass es nicht erforderlich wäre, einzuschreiten wäre ähnlich wild.
Woche 21 vom 19. bis 25. Mai 2025
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Radschnellweg Ruhr in NRW ist eine Frechheitwww.ruhr24.de
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Ob man die selben Maßstäbe auch für anderes abstrakt gefährliches Handeln verwenden würde?
Ein Checkup, der in seiner Wirkung nur einem Losverfahren gleichkommt, ist willkürliche Diskriminierung.
Der Artikel widerspricht sich selber. Zuerst wird darauf verwiesen, dass die Länder, in denen es bereits Seniorencheckups gibt, keinen statistischen Nutzen sehen. Danach kommt aber gleich die als Tatsache dargestellte Behauptung, dass man künftige Unfallverursacher vorab doch sicher erkennen könnte (wenngleich mit zu viel Beifang von eigentlich noch fahrtüchtigen Personen; das Rechenbeispiel im Artikel spricht von Dutzenden unter Hundert Getesteten, die unnötig aussortiert würden…). Wenn dem so wäre, müssten sich jedenfalls aber längst deutliche positive statistische Effekte in den ausländischen Feldstudien gezeigt haben.
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Ein Checkup, der in seiner Wirkung nur einem Losverfahren gleichkommt, ist willkürliche Diskriminierung.
Der Artikel widerspricht sich selber. Zuerst wird darauf verwiesen, dass die Länder, in denen es bereits Seniorencheckups gibt, keinen statistischen Nutzen sehen. Danach kommt aber gleich die als Tatsache dargestellte Behauptung, dass man künftige Unfallverursacher vorab doch sicher erkennen könnte (wenngleich mit zu viel Beifang von eigentlich noch fahrtüchtigen Personen; das Rechenbeispiel im Artikel spricht von Dutzenden unter Hundert Getesteten, die unnötig aussortiert würden…). Wenn dem so wäre, müssten sich jedenfalls aber längst deutliche positive statistische Effekte in den ausländischen Feldstudien gezeigt haben.
Das Grundübel scheint mir zu sein, dass so getan wird, als gäbe es ein ganz selbstverständliches Recht auf individuelle Autonutzung. Vielleicht ändert sich die Problematik "Fahren im Alter" einmal, wenn selbstfahrende Autos selbstverständlich werden? Nicht, dass ich das für erstrebenswert hielte. Mir wäre ein gut ausgebauter ÖPNV sehr viel lieber. Aber wird es eine extrem individualistische Gesellschaft schaffen, sich zusammenzuraufen und ein solches Gemeinschaftswerk vollbringen, einen gut ausgebauten ÖPNV?
Wenn ich beobachtete, mit wie viel Ausdauer darum gestritten wird, dass möglichst viele Menschen den Zugang zu den vierrädrigen motorisierten Mordwerkzeugen bekommen, habe ich Zweifel.
Vielleicht entspannt sich die Diskussion um die Fahrtüchtigkeit älterer Menschen, wenn es die Option gibt, das Fahren dem Auto zu überlassen? Ist vielleicht realistischer darauf zu hoffen, als darauf zu hoffen, dass sich die Situation dadurch entspannt, dass es selbstverständlich wird, den ÖPNV (die Füße, das Fahrrad) zu benutzen, um mobil zu sein.
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Hab den Spiegel-Artikel ums Autofahren im Alter gerade noch mal hier nachgelesen:
https://archive.ph/jZgwA#selection-1683.87-1695.1
Zitat: "Die Alten sorgen sich um ihre Freiheit. Ohne Führerschein würden viele einsamer und isolierter leben, wären abhängiger von anderen Menschen. Zugleich sind mehr Seniorinnen und Senioren im Straßenverkehr unterwegs. Und die verursachen anteilig besonders viele Unfälle. Da verwechseln manche Gas- und Bremspedal, krachen in Schaufenster oder sind als Geisterfahrer auf der Autobahn unterwegs."
Kann man ja auch mal so sehen:
"Die Alten" hatten es in der Hand einen ÖPNV aufzubauen, der ihnen auch im hohen Alter sichere Mobilität ermöglicht.Sie haben's vielerorts komplett vergeigt, weil ihnen die Raserei mit dem Auto wichtiger war.
Jetzt sollen sie gefälligst nicht meckern, wenn man sie aussortiert aus der schönen neuen "Autowelt", die sie selbst mit verbrochen haben.
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Wenn ich beobachtete, mit wie viel Ausdauer darum gestritten wird, dass möglichst viele Menschen den Zugang zu den vierrädrigen motorisierten Mordwerkzeugen bekommen, habe ich Zweifel.
Man erkennt gut, dass es dir vollkommen egal ist, dass die Tests keinen ausreichend guten prognostischen Wert haben, weil es dir nur darauf ankommt, dass die Zahl der bösen Autofahrer irgendwie sinkt.
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Man erkennt gut, dass es dir vollkommen egal ist, dass die Tests keinen ausreichend guten prognostischen Wert haben, weil es dir nur darauf ankommt, dass die Zahl der bösen Autofahrer irgendwie sinkt.
Das mit den "bösen" Autofahrern stammt von dir. Es geht mir darum, die Chancen aufzuzeigen, die eine Welt ohne Fixierung auf das "Verkehrssystem" MIV bietet. Was die Tests angeht: Es wird ja jeden Tag in allen möglichen Bereichen getestet. Es wird aber selten mit solcher Schärfe darüber diskutiert, ob es zulässig sei, dieses oder jenes durch Testen zu optimieren, wie es beim Führerschein im Alter der Fall ist.
Warum wird dann ausgerechnet bei der aktiven Teilhabe am Autoverkehr so ein Bohei darum gemacht, wenn ein Test die Fahreignung gewährleisten soll? An dieser Stelle: Welchen Test würdest du denn empfehlen, um die Fahreignung zu überprüfen?
Da gibt es ein Heer von Alten, die es ihr Leben lang als selbstverständlich erstrebenswert angesehen haben, einen möglichst schnellen Autoverkehr zu schaffen. Die haben sich selbst alle paar Jahre ein immer schnelleres, größeres, schwereres Fahrzeug für viel Geld gekauft. Und jetzt soll sich das alles als eine Art Lebenslüge erweisen? Weil die Fahrtüchtigkeit eingeschränkt ist?
Deshalb hatte ich geschrieben, dass möglicherweise selbstfahrende Autos dazu beitragen werden, der Diskussion um Fahreignungstests die Schärfe zu nehmen. Das Auto muss nicht in die Mottenkiste, sondern wird einfach auf "Autopilot" umgeschaltet.
Das ist nicht das, was ich will. Mir ist ein gut ausgebauter ÖPNV sehr viel lieber, dazu eine Siedlungsstruktur, die Mobilität durch kurze Wege ermöglicht, die gut zu Fuß und/oder mit dem Bio-Bike bewältigt werden können. Aber eine Welt, in der MIV mit selbstfahrenden Autos stattfindet, ist eben auch eine mögliche Perspektive, auch wenn es nicht die ist, die ich bevorzugen würde. Vor allem auch deshalb, weil es einen sehr hohen Ressourcenverbrauch bedeuten würde.
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Wie traurig die RS1-Story ist, illustriert auch der Vergleich zur Nordbahntrasse in Wuppertal. Dort gab es 2005 die aus der Bürgerschaft getragene Idee einen Radschnellweg quer durch die Stadt zu schaffen. 2006 - 2008 Organisation und Beschaffung von Mitteln. 2009 war Baubeginn. 2014 war die Trasse komplett fertig - und zwar inklusive Beleuchtung und mit geregeltem Winterdienst. Seitdem wurde noch die Schwarzbachtrasse nach Langerfeld hinzugenommen.
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An dieser Stelle: Welchen Test würdest du denn empfehlen, um die Fahreignung zu überprüfen?
Jedenfalls ist jeder Test mit der prognostischen Trennschärfe eines Losverfahrens nicht zu empfehlen. IMO sind Tests unnötig, weil das Unfallrisiko als statistisches Phänomen keine für Einzelpersonen fassbare konkrete individuelle Korrelation besitzt. Der zugrunde liegende Gedanke, man könne Menschen an der Nasenspitze im Vorhinein ansehen, ob sie gleich einen Unfall haben werden, ist sowohl bei Jüngeren als auch bei Senioren ein Trugschluss, der sich aus der kognitiven Verzerrung ergibt, die daraus resultiert, wenn man Unfälle immer nur aus der Perspektive analysiert, *nachdem* sie schon stattgefunden haben. Dann ist die Wahrscheinlichkeit, dass der Unfallverursacher einen Unfall verursacht haben wird, natürlich immer gleich Einskommanull.
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IMO sind Tests unnötig, weil das Unfallrisiko als statistisches Phänomen keine für Einzelpersonen fassbare konkrete individuelle Korrelation besitzt.
Würdest du das auch auf den Führerscheinerwerb beziehen? Das ist schließlich auch ein Test.
Auf chip hatte ein Psychologe da einen ziemlich bissigen Kommentar zu abgegeben:
Hier ein Zitat daraus:
"In einem provokativen Beitrag von Diplom-Psychologe Prof. Dr. Florian Becker, zuerst veröffentlicht auf unserem Partnerportal FOCUS Online, wird die besorgniserregende Tendenz unter deutschen Fahrschülern beleuchtet: Dass knapp 50 Prozent aller Prüflinge in der theoretischen Führerscheinprüfung durchfallen, ist für Becker ein klarer Beleg für eine abnehmende kognitive Leistungsfähigkeit und zunehmende "Verdummung" der Jugend. Becker kritisiert gängige Entschuldigungen für das Versagen, wie unzureichende Fahrschulbildung oder die Komplexität des Materials, und betont stattdessen die Bedeutung von Selbstdisziplin und die Fähigkeit, Lerninhalte eigenständig zu erarbeiten. Er sieht in den hohen Durchfallquoten nicht nur ein Problem der Fahrschulen, sondern ein Symptom weitreichender Bildungs- und Gesellschaftsprobleme."
In verschiedenen Medien wird immer wieder gerne zur Wiederholung des Führerscheintests aufgerufen Zum Beispiel hier beim swr:
"Führerschein-Quiz: Würdet ihr noch mal bestehen
Mehr als 1.000 Fragen umfasst der amtliche Katalog der theoretischen Pkw-Führerschein-Prüfung. 30 davon werden jeweils für eine Prüfung ausgewählt, ein Mix aus schweren und leichteren Fragen. Aus der Anzahl der richtigen Fragen und der Wertungen der falschen Fragen wird dann das Ergebnis ermittelt. Wir haben zehn Fragen für euch, die in einer echten Prüfung gefragt werden könnten und im Alltag eines Autofahrers zur Anwendung kommen könnten. Seid ihr bereit?"Würdet ihr die Führerscheinprüfung bestehen? Testet euer Wissen – ohne Tricks 😎Aktuelle Zahlen des TÜV zeigen, dass viele bei der theoretischen Führerscheinprüfung durchfallen. Was, wenn ihr morgen nochmal zur Prüfung müsstet – würdet ihr…www.swr3.deIch vermute, dass nicht nur die von dem oben zitierten Psychologen so scharf kritisierte junge Generation ihre Probleme hat, den Führerscheintest zu bestehen. Vermutlich würden auch viele Ältere scheitern. Und: Der Psychologe wagt es indes nicht die Folgerung daraus abzuleiten, dass dann eben die 50% Durchfaller ganz einfach keinen Führerschein bekommen, weil sie aus seiner Sicht unter "zunehmender Verdummung" leiden.
Der verlinkte swr-Führerscheintest erscheint mir allerdings zu "unterkomplex", um zuverlässige Aussagen zur Fahreignung zu ermöglichen. Kannst ihn ja mal probieren. Bin neugierig, ob du meine Einschätzung bestätigst.
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Wie traurig die RS1-Story ist, illustriert auch der Vergleich zur Nordbahntrasse in Wuppertal. Dort gab es 2005 die aus der Bürgerschaft getragene Idee einen Radschnellweg quer durch die Stadt zu schaffen. 2006 - 2008 Organisation und Beschaffung von Mitteln. 2009 war Baubeginn. 2014 war die Trasse komplett fertig - und zwar inklusive Beleuchtung und mit geregeltem Winterdienst. Seitdem wurde noch die Schwarzbachtrasse nach Langerfeld hinzugenommen.
Ich vermute, dass bei einer Trassenführung durch verschiedene "Hoheitsgebiete" es normal ist, dass es zu etlichen Verzögerungen kommt. Vermutlich ist das mit ein wichtiger Grund, dass es beim RS1 nicht vorangeht. Und möglicherweise war das bei der Wuppertaler Nordbahntrasse anders?
In Hannover besteht beispielsweise ein ähnliches Problem, beim Ausbau eines Velorouten-Netzes.
Und wenn dann noch Radverkehr-feindliche Parteien ihre Chance wittern, Stimmung zu machen, wird es schwer konsequent eine Velo-Route zu bauen. Diese Internetseite der CDU beispielsweise spricht Bände:
CDU setzt sich nach Bürgerbeteiligung für Ãnderungen einDie CDU-Ratsfraktion Hannover hat auf eigene Initiative eine Bürgerbeteiligung zur Veloroute 08 durch den Stadtbezirk Döhren-Wülfel durchgeführt. Die daraus…www.cdu-hannover.de"Eine mögliche Sperrung der Wiehbergstraße für den Kraftfahrzeugverkehr würde zu unnötigem Ausweichverkehr führen. (...)
"Die Sperrung jeweils einer Fahrspur auf der Hildesheimer Straße ist abzulehnen, ..."
"Schon jetzt melden sich Gewerbetreibende an der Hildesheimer Straße bei der CDU, da befürchtet wird, dass Kundschaft durch wegfallende Parkfläche ausbleiben wird."
Das sind die typischen Versatzstücke mit denen Pläne für eine Veloroute vom politischen Gegner verzögert werden.
Da eine Veloroute stets mehrere Stadtbezirke durchläuft und dort die politischen Mehrheiten unterschiedlich sind und manchmal auch einfach nur die Interessen verschiedener Stadtbezirke nicht zueinanderpassen kommt es an vielen Stellen zu Konfliktpunkten.
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Der zugrunde liegende Gedanke, man könne Menschen an der Nasenspitze im Vorhinein ansehen, ob sie gleich einen Unfall haben werden, ist sowohl bei Jüngeren als auch bei Senioren ein Trugschluss,
Ich halte das für einen falschen Ansatz. Es geht nicht darum, mit 100%iger Sicherheit vorab zu erkennen, wer einen Unfall verursachen wird und wer nicht, sondern es geht darum, zu überprüfen, ob die körperlichen Voraussetzungen vorliegen, sicher am Straßenverkehr teilnehmen zu können. Dass Menschen, bei denen diese Voraussetzungen vorliegen, trotzdem Unfälle verursachen werden und dass nicht alle, bei denen sie nicht vorliegen, mit Gewissheit einen Unfall verursachen werden, ist dafür unerheblich. Wenn die Voraussetzungen nicht vorliegen, ist jedenfalls das Risiko erhöht.
Es ist bekannt, dass Alkohol die Reaktionsfähigkeit herabsetzt und daher gibt es eine Grenze, ab der man nicht mehr am Straßenverkehr teilnehmen darf. Wir verbieten alkoholisierten Leuten das Autofahren, auch wenn nicht jeder von denen einen Unfall bauen würde. Das Verbot, unter Alkoholeinfluss zu fahren, gibt es wegen des erhöhten Risikos und nicht wegen einer absoluten Gewissheit, dass es zum Unfall führen wird. Was ist mit denen, die auch nüchtern eine unzureichende Reaktionsfähigkeit haben?
Wer ohne Brille nicht richtig sehen kann, bekommt in den Führerschein eingetragen, dass er nur mit Sehhilfe fahren darf. Auch ohne Brille würde nicht jeder einen Unfall bauen, aber es ist doch hoffentlich Konsens, dass man sehen können sollte, was um einen herum passiert, wenn man ein Kraftfahrzeug führt?
Was genau spricht nun dagegen, Mindeststandards zu definieren, die jeder, der im öffentlichen Straßenverkehr ein Kraftfahrzeug bewegt, erfüllen muss? Sehschärfe, Reaktionsfähigkeit, Beweglichkeit.
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Was genau spricht nun dagegen, Mindeststandards zu definieren, die jeder, der im öffentlichen Straßenverkehr ein Kraftfahrzeug bewegt, erfüllen muss? Sehschärfe, Reaktionsfähigkeit, Beweglichkeit.
Dahegen spricht, dass es keinen Beleg dafür gibt, dass das Risiko der Seniorenkohorte durch solche Ausreißer bedingt wäre. Angenommen, 10% der Senioren könnten nicht mehr gut sehen. Dann müsste zunächst klargestellt werden, ob die Quote der Sehschwachen unter den Unfallverursachern überhaupt signifikant über der Nullannahme 10% liegt. AFAICS gibt es sowas nicht.
Was aber eben nicht als Begründung taugt: „gestern verursachte ein sehschwacher Senior einen Unfall. Kreuziget ihn!“
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Wer ohne Brille nicht richtig sehen kann, bekommt in den Führerschein eingetragen, dass er nur mit Sehhilfe fahren darf. Auch ohne Brille würde nicht jeder einen Unfall bauen, aber es ist doch hoffentlich Konsens, dass man sehen können sollte, was um einen herum passiert, wenn man ein Kraftfahrzeug führt?
Kürzlich sprach ich mit einem sehr stark sehbehinderten jungen Menschen darüber. Er sagte mir, dass er sehr gerne einmal selbstständig Auto fahren möchte. Aber er wisse natürlich, dass das aufgrund seiner Sehbehinderung nicht möglich sei. Er habe jedoch davon gehört und gelesen, dass es auch automatisch gesteuerte Autos gäbe, das wäre genau das richtige für ihn. Wer weiß, vielleicht gibt es irgendwann einmal Führerscheine, in denen drin stehen wird, dass der Besitzer nur mit autonom fahrenden Autos fahren darf?
Es gibt ja auch heute schon entsprechend den Eintrag, dass ein Führerscheinbesitzer nur einen Automatik-Wagen fahren darf.
"Kann ich den Führerschein der Klasse B mit Automatik machen?
Ja. Es gibt die Möglichkeit, die Führerscheinausbildung nur mit einem Automatikfahrzeug zu absolvieren. Sie erhalten dann eine Fahrerlaubnis, welche auf das Führen von Kraftfahrzeugen mit Automatik beschränkt ist."Den Automatik-Führerschein auf Schaltwagen erweiternWie verläuft die Ausbildung für den Automatik-Führerschein? Infos zu: Wann darf man mit einem Automatik-Führerschein auch Schaltwagen fahren? Hier!www.bussgeldkatalog.de -
Dahegen spricht, dass es keinen Beleg dafür gibt, dass das Risiko der Seniorenkohorte durch solche Ausreißer bedingt wäre. Angenommen, 10% der Senioren könnten nicht mehr gut sehen. Dann müsste zunächst klargestellt werden, ob die Quote der Sehschwachen unter den Unfallverursachern überhaupt signifikant über der Nullannahme 10% liegt. AFAICS gibt es sowas nicht.
Was aber eben nicht als Begründung taugt: „gestern verursachte ein sehschwacher Senior einen Unfall. Kreuziget ihn!“
Mir ist nicht so ganz klar, auf was du hinaus willst. Es mag ja sein, dass du Recht hast mit deinem Hinweis, "dass es keinen Beleg dafür gibt, dass das Risiko der Seniorenkohorte durch solche Ausreißer bedingt wäre." Aber wenn das zutrifft, wäre es dann nicht zielführend grundsätzlich für alle Altersstufen regelmäßige Tests anzuordnen, mit denen die Fahreignung überprüft wird?
Stattdessen kann man bei deinen Beiträgen den Eindruck gewinnen, dass es für dich okay ist, dass man einmal den Führerschein macht und dann lebenslang keine weitere anlasslose Überprüfung der Fahreignung erfolgt. Aber vielleicht habe ich dich an dieser Stelle auch missverstanden?
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Es wäre schön, wenn du dir deine Polemik sparen würdest.
Wir reden weiterhin aneinander vorbei. Gucken zu können, ist nicht nur bei Senioren wichtig. Was ist denn mit den ganzen Unfällen, bei denen in der Unfallmeldung steht, dass die Verursacher irgendwas/irgendwen "übersehen" haben? Haben die nur nicht richtig geguckt, oder war die Sehfähigkeit beeinträchtigt? Hast du dazu Zahlen, oder ist das Fehler solcher Zahlen für dich Beleg dafür, dass es keine Rolle spielt?
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Haben die nur nicht richtig geguckt, oder war die Sehfähigkeit beeinträchtigt? Hast du dazu Zahlen, oder ist das Fehler solcher Zahlen für dich Beleg dafür, dass es keine Rolle spielt?
Es sind ja inzwischen in vielen neuen Autos Kameras eingebaut. Mir ist nicht so ganz klar, welche Rolle die bei der Rekonstruktion eines Unfallgeschehens spielen.
Wenn die Kamera etwas gesehen hat (und es wurde gespeichert und kann abgerufen werden), was der Fahrer eigentlich auch hätte sehen müssen, dann kann der doch nicht so ohne weiteres behaupten, er habe nichts gesehen.
Gibt es dazu Statistiken?
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In der Meldung gibt es keine auf die Fahrleistung normierte Auswertung der Unfälle, sondern nur die allgemeine Aussage, dass ältere Menschen im Vergleich zu ihrem Anteil an der Gesamtbevölkerung zwar seltener an Unfällen beteiligt sind, jedoch auch weniger Strecke zurücklegen.
Wenn man sich das Fehlverhalten anschaut, dann sind es bei jüngeren Autofahrern mehr Regelverstöße (Abstand, Geschwindigkeit, Alkohol) und bei älteren sieht man häufiger komplexe Verkehrssituationen, bei denen es darauf ankommt, die Lage schnell und umfassend wahrzunehmen (Abbiegen, Wenden, Rückwärtsfahren, Vorfahrt, Fehlverhalten gegenüber Fußgängern).
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