Radwege - StVO in der öffentlichen Wahrnehmung

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    Steile These: viele Konflikte, unzureichende Verkehrsgestaltung und Diskussionen zwischen Verkehrsteilnehmern basieren darauf, dass die Mehrheit der Verkehrsteilnehmer und leider auch viele Behörden nicht wissen, was [Zeichen 240]/[Zeichen 241-30] /[Zeichen 237]bedeuten.

    Lange Version:

    Anders als beim Pkw-Fahren muss ich als Radfahrer in unbekannten Gebieten meine Augen überall haben und darüber hinaus interpretieren, ob das Vz 24x hier einen eigenen Verkehrsweg kennzeichnet (keine Benutzungspflicht) oder fahrbahnbegleitend gilt (Benutzungspflicht). Ich habe dieses Jahr gelernt, dass die Kombination [Zeichen 239]&[Zusatzzeichen 1022-10] Schrittgeschwindigkeit bedeutet. Und ich fahr jetzt über 35 Jahre Fahrrad - klar, hätte ich mich informieren müssen.

    Kurz: StVO und zugehörige VwV sind zu diesem Thema kompliziert, ich möchte sagen zu kompliziert und haben den Großteil der Verkehrsteilnehmer abgehängt.

    Was dazu führt, dass auch Behörden aus Unwissenheit oder Sie-müssen-nur-den-Nippel-durch-die-Lasche-ziehen-Bürokratismus gelegentlich einen Krampf zusammenbeschildern, der von Verkehrsteilnehmern je nach Wissensstand unterschiedlich interpretiert wird und mehr Schaden erzeugt als er nützt.

    Im Regelfall gilt politisch jedes blaue Schild als etwas Gutes, denn es ist blau, das ist was für die Radfahrer und der Angebotsradweg ist ja keiner, der hat ja kein Schild. Auch 90% der Radler verstehen das so. Also am besten gleich links und rechts gleichzeitig und noch einen Schutzstreifen dazu auf die Fahrbahn gemalt. Oder einen benutzungspflichtigen Zweirichtungsradweg in die Z30 gebaut. Gibt es hier alles tatsächlich.

    Davon ab gibt aber ja auch wirklich Radwege, die wenigstens empfohlen (vielleicht sogar verpflichtend? =O) sein sollten - etwa weil sie zu einem separaten kreuzungsfreien Radwegnetz führen.


    Wie kommt man diesem Problem bei? Eigentlich doch nur durch eine umfassende StVO-Reform, die wohl in irgendeiner Art und Weise den Vz 24x die Benutzungspflicht nehmen müsste und ein weiteres (Zusatz-)Schild erfindet. Was zumindest temporär Kleinkrieg auf den Bundesstraßen auslösen dürfte.

    Was tun?

  • Peter Viehrig 11. Juni 2024 um 11:41

    Hat das Thema freigeschaltet.
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    Zitat von m01

    Kurz: StVO und zugehörige VwV sind zu diesem Thema kompliziert, ich möchte sagen zu kompliziert und haben den Großteil der Verkehrsteilnehmer abgehängt.

    Das ist die eine Seite der Medaille. Die andere ist aber, daß die Leute kaum noch Gelegenheit haben, es gescheit zu lernen. Die StVO ist offensichtlich kein Lehrstoff in der Schule und in den Fahrschulen lernen sie sie auch nicht bzw. nur den Teil, der halt für die Führung des jeweiligen Kraftfahrzeugs relevant ist, und auch das eher nur schlecht.
    Die ÖR kommen ihrer Aufklärungs- und Informationspflicht nur noch rudimentär nach, den 7. Sinn gibt es nicht mehr.
    Sich Informationen selbständig zu beschaffen, die Quellen abzuwägen und deren Qualität zu beurteilen, lernt auch niemand. Entweder man hat also ein entsprechendes soziales Umfeld, das das vermittelt - was grundsätzlich auch der Lehrkörper an Bildungseinrichtungen sein könnte, aber nur selten ist - , oder man hat gute Chancen, beispielsweise so ein Nazi-Drops zu werden.

    Zitat von m01

    Wie kommt man diesem Problem bei? Eigentlich doch nur durch eine umfassende StVO-Reform, die wohl in irgendeiner Art und Weise den Vz 24x die Benutzungspflicht nehmen müsste und ein weiteres (Zusatz-)Schild erfindet. Was zumindest temporär Kleinkrieg auf den Bundesstraßen auslösen dürfte.

    Was tun?

    Eine StVO-Reform wäre sicher eine Option. Angesichts des gegenwärtigen politischen Umfeldes und der gesellschaftlichen Stimmungslage setze ich aber nicht darauf. Da auch die gegenwärtig vorhandenen organisierten Gruppen und Vereine diesem Ziel aktiv entgegenarbeiten, insbesondere der ADFC, aber auch die wesentlichen anderen sowie die diversen "Radentscheide", bleibt nur der Widerstand des Einzelnen im Kleinen durch aktive Wahrnehmung eigener Rechte im Straßenverkehr bis hin zu Klageverfahren, wenn man sich das denn leisten kann und will.

    Hoffnung für das Große und Ganze habe ich keine. Und wenn, erscheinen auch mir andere Baustellen in der Großwetterlage dann doch dringender.

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    Peter Viehrig

    "Glaube ist die Überzeugung, dass etwas wahr ist, weil die Belege zeigen, dass es falsch ist."
    (Andreas Müller)

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    letzte Hoffnung: Schweinezyklus, oder wie man sowas nennen könnte.

    Phase 1: du hast ein Regelwerk erstellt

    Phase 2: das Regelwerk XY wird immer größer, umfangreicher, länger, zunehmende Anzahl Sonderfälle werden explizit geregelt

    Phase 3: man erkennt, dass das Regelwerk zu komplex ist

    Phase 4: alles stürzt zusammen und man fängt bei 0 an

    Leider hab ich Phase 4 noch nie gesehen. Immer nur seeeeeehr lange Phase 2 :/

    :whistling:


    VwV-StVO richtet sich übrigens an die Verwaltung und hat direkt keine Außenwirkung auf die Verkehrsteilnehmer. Du befolgst, was beschildert ist. Im Zweifelsfalle verhältst du dich eben so, wie du die Sachlage interpretierst. Sollten Konsequenzen drohen, entscheidet die nächsthöhere Instanz:

    meist Polizei, dann Amtsgericht.

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    Zitat von Peter Viehrig

    Da auch die gegenwärtig vorhandenen organisierten Gruppen und Vereine diesem Ziel aktiv entgegenarbeiten, insbesondere der ADFC, aber auch die wesentlichen anderen sowie die diversen "Radentscheide", bleibt nur der Widerstand des Einzelnen im Kleinen durch aktive Wahrnehmung eigener Rechte im Straßenverkehr bis hin zu Klageverfahren, wenn man sich das denn leisten kann und will.

    Kann es sein, dass auch ADFC und andere Gruppierungen die StVO-Situation und die Pferdefüße ebenso nicht kennen wie der Rest der Bevölkerung? Ich würde ja nicht dem ADFC unterstellen, den Radverkehr absichtlich boykottieren zu wollen, eher versehentlich. Kenne aber auch den Hintergrund dazu nicht.

    Gesamtgesellschaftlich wären klare Regelungen ja eigentlich immer etwas erstrebenswertes, auch für den Pkw-Fahrer, solange man das nicht als „wir stärken Verkehr A und Verkehr B soll halt zurückstecken“ verkauft.

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    Zitat von m01

    Kann es sein, dass auch ADFC und andere Gruppierungen die StVO-Situation und die Pferdefüße ebenso nicht kennen wie der Rest der Bevölkerung?

    Der Rest der Bevölkerung posaunt aber nicht auf allen Kanälen heraus, dass das Straßenverkehrsgesetz [sic.] geändert werden müsse, weil darin die Flüssigkeit des Autoverkehrs über die Verkehrssicherheit gestellt würde.

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    Zitat von m01

    Kann es sein, dass auch ADFC und andere Gruppierungen die StVO-Situation und die Pferdefüße ebenso nicht kennen wie der Rest der Bevölkerung?

    Nein, das kann nicht sein. Die Abschwächung des §45 StVO, der ein wichtiges Instrument war und zum Teil trotzdem noch immer ist, um wirksam gegen die Benutzungspflichten bei außerörtlichen Radverkehrsanlagen vorgehen zu können, geht ganz wesentlich auf Storcks Einfluß zurück. Er ist stolz darauf. Alle bisherigen Nachkömmlinge sind dieser Linie treu geblieben und arbeiten weiterhin daran, die Möglichkeiten, um gegen benutzungspflichtige RVAen vorzugehen, zu beschneiden. Das ist Absicht, das sind keine Dummköpfe.

    Das Kredo: Hauptsache Radweg. Sachargumente zählen nicht.

    Die Situation bei den diversen Radentscheiden ist im Grunde gleich. Bei einigen dieser "Initiativen" halte ich abgrundtiefen Kenntnismangel im Gegensatz zum ADFC aber für plausibel.

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    Peter Viehrig

    "Glaube ist die Überzeugung, dass etwas wahr ist, weil die Belege zeigen, dass es falsch ist."
    (Andreas Müller)

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    Ist das falsch?

    In der praktischen Auslegung von StVO und VwV, BayStrWG erlebe ich, dass im Rahmen von Verkehrsschauen jegliche Veränderung daran scheitert, dass es Zeitverzug (langsamer fahren) für den wichtigen Teil des Verkehrs bedeuten würde, also die Leichtigkeit beeinträchtigt wäre. Zumindest in Bayern ist ganz klar, welcher Verkehr wichtig ist und welcher nicht.

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    Zitat

    Die Flüssigkeit des Verkehrs ist mit den zur Verfügung stehenden Mitteln zu erhalten. Dabei geht die Verkehrssicherheit aller Verkehrsteilnehmer der Flüssigkeit des Verkehrs vor. Der Förderung der öffentlichen Verkehrsmittel ist besondere Aufmerksamkeit zu widmen.

    VwV-StVO zu den §§ 39 bis 43 Allgemeines über Verkehrszeichen und Verkehrseinrichtungen

    Gegenfrage: Wo steht das, was der ADFC behauptet?

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    Zitat von m01

    Ist das falsch?

    Ja.

    Zitat von m01

    In der praktischen Auslegung von StVO und VwV, BayStrWG erlebe ich, dass im Rahmen von Verkehrsschauen jegliche Veränderung daran scheitert, dass es Zeitverzug (langsamer fahren) für den wichtigen Teil des Verkehrs bedeuten würde, also die Leichtigkeit beeinträchtigt wäre. Zumindest in Bayern ist ganz klar, welcher Verkehr wichtig ist und welcher nicht.

    Dann ist die Auslegung falsch. Und das ist natürlich beabsichtigte Politik. Sicherheit ist mindestens gleichgewichtig, eigentlich höherstehend. Fast jeder Radweg ist damit allenfalls als lediglich fakultatives Angebot zulässig, denn in Sachen Sicherheit verliert er nahezu immer. Hinzu kommt, daß eine Beschränkung des fließenden Verkehrs (auch des Radverkehrs durch Benutzungspflichten) sachlich begründbar und begründet sein muß. Anhand einer solchen Linie hat die Auslegung der diversen Verwaltungsvorschriften zu erfolgen.

    Das tut sie nur fast nie, das weiß ich auch.

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    Peter Viehrig

    "Glaube ist die Überzeugung, dass etwas wahr ist, weil die Belege zeigen, dass es falsch ist."
    (Andreas Müller)

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    Dann wäre die Schlussfolgerung, Storck hat absichtlich oder jedenfalls wissentlich dem Radverkehr geschadet.

    Zitat von Peter Viehrig

    Das Kredo: Hauptsache Radweg. Sachargumente zählen nicht.

    Ich steh auch vor manchen Fragestellungen (kommunal) wie ein Fahrradschutzstreifen: Politik und Verwaltung finden ihn toll, ADFC und Verkehrsplaner finden ihn schlecht, ich hätte an einer Stelle auch lieber keinen Schutzstreifen gemalt und stattdessen versucht 30 durchzubekommen. Alle haben Argumente. Wahrscheinlich wirst Du mir auch den Kopf abreissen und sagen: wie kann man nur. Aber als interessierter Laie mit wenig, aber mehr Ahnung als unsere SVB: ich weiß es nicht besser. ?(

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    Man muss übrigens in der VwV-StVO gar nicht so weit nach unten scrollen, denn bereits ganz am Anfang steht zum §1:

    Zitat

    Die Straßenverkehrs-Ordnung (StVO) regelt und lenkt den öffentlichen Verkehr. Oberstes Ziel ist dabei die Verkehrssicherheit. Hierbei ist die „Vision Zero“ (keine Verkehrsunfälle mit Todesfolge oder schweren Personenschäden) Grundlage aller verkehrlichen Maßnahmen.

    Von Flüssigkeit des Verkehrs oder gar von der Flüssigkeit des Autoverkehrs, die wichtiger wäre als die Verkehrssicherheit ist dort überhaupt keine Rede.

    Aber wer "Radwege" fordert, macht sich natürlich beliebt: Bei Radfahrern, denen die gefühlte Sicherheit wichtiger ist als eine tatsächliche Senkung ihres Unfallrisikos und natürlich bei den Autofahrern, denen damit die lästigen Radfahrer aus dem Weg geschafft werden.

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    Zitat von m01

    Ist das falsch?

    In der praktischen Auslegung von StVO und VwV, BayStrWG erlebe ich, dass im Rahmen von Verkehrsschauen jegliche Veränderung daran scheitert, dass es Zeitverzug (langsamer fahren) für den wichtigen Teil des Verkehrs bedeuten würde, also die Leichtigkeit beeinträchtigt wäre. Zumindest in Bayern ist ganz klar, welcher Verkehr wichtig ist und welcher nicht.

    Die StVO & VwV trifft diese Unterscheidung aber gar nicht.

    Nur die bayrische Regierung bzw. das StMB und die angegliederten LRA treffen diesen Unterschied. Mich würde ja tatsächlich interessieren, ob es da Dienstanweisung gibt, oder ob das in Schulungen verbreitet wird. Oder ob es da kommentierte Interpretationen der VwV gibt.

    Irgendwie muss die Linie ja unter die Ämter gebraucht werden.

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    Zitat von m01

    ...ich hätte an einer Stelle auch lieber keinen Schutzstreifen gemalt und stattdessen versucht 30 durchzubekommen

    Auch dafür gilt §45 (9) Satz 3 und das ist der offizielle Grund, warum der ADFC den Satz abschaffen will und warum der Verband behauptet, dass die StVO Maßnahmen zur Erhöhung der Verkehrssicherheit erschweren oder unmöglich machen würde.

    Fakt ist aber, dass dieser Satz vor Willkür der Verkehrsbehörden schützt und dass sich diese Willkür in den allermeisten Fällen gegen Radfahrer und Fußgänger richtet. Wenn man die Anordnung von Tempo 30 innerorts erleichtern will, dann muss man §3 StVO ändern, nicht §45.

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    Zitat von Autogenix

    Irgendwie muss die Linie ja unter die Ämter gebraucht werden.

    Nö, das muß es nicht, schon gar nicht in Bayern. Radfahrer sind links, grün und versifft, wollen Dir das Auto stehlen und Dich im Winter frieren lassen, um Öl zu sparen. Und dann stellen die Dir noch ein strahlendes Windrad in den Garten, damit Du Krebs bekommst. Das weiß doch nun wirklich jeder.

    Das begreift also jeder CSU-abhängige Verwaltungsangestellte auch ohne Schulung. Der hat ja auch ein Auto und ein Haus. Oder möchte das und spart schon dafür.

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    Peter Viehrig

    "Glaube ist die Überzeugung, dass etwas wahr ist, weil die Belege zeigen, dass es falsch ist."
    (Andreas Müller)

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    Zitat von Autogenix

    Die StVO & VwV trifft diese Unterscheidung aber gar nicht.

    Natürlich nicht, ich stell mir genau die gleiche Frage - woher kommt der „aber die Autos“-Reflex der LRA?
    Fairerweise: anscheinend ist es so, dass Gemeinden hier gerne mit Klagen überzogen werden, wenn wohlhabende Motoristen sich durch Tempo 30 beeinträchtigt fühlen.

    Zitat von Yeti

    Auch dafür gilt §45 (9) Satz 3 und das ist der offizielle Grund, warum der ADFC den Satz abschaffen will und warum der Verband behauptet, dass die StVO Maßnahmen zur Erhöhung der Verkehrssicherheit erschweren oder unmöglich machen würde.

    In der Pauschalität liegt der ADFC da sicher falsch. Ich wurde aber auch schon von der örtlichen PI mit Verweis auf den §45 belehrt, man könne ja hier nicht alles mit Schildern vollstellen wie man lustig ist. Es ging um Tempo 30 vorm Haupteingang der Grundschule (wir haben hier bis heute Tempo 50).

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    Zitat von m01

    Es ging um Tempo 30 vorm Haupteingang der Grundschule (wir haben hier bis heute Tempo 50).

    Der unmittelbare Bereich von u.a. Schulen ist von §45 (9) Satz 3 explizit ausgenommen. Das heißt, dass man dort T30 anordnen kann, ohne eine besondere Gefahrenlage nachweisen zu müssen.

    Zitat

    Satz 3 gilt nicht für die Anordnung von

    ...

    6. innerörtlichen streckenbezogenen Geschwindigkeitsbeschränkungen von 30 km/h (Zeichen 274) nach Absatz 1 Satz 1 auf Straßen des überörtlichen Verkehrs (Bundes-, Landes- und Kreisstraßen) oder auf weiteren Vorfahrtstraßen (Zeichen 306) im unmittelbaren Bereich von an diesen Straßen gelegenen Kindergärten, Kindertagesstätten, allgemeinbildenden Schulen, Förderschulen, Alten- und Pflegeheimen oder Krankenhäusern,

    § 45 StVO 2013 - Einzelnorm (gesetze-im-internet.de)

    Dieses Beispiel zeigt wieder einmal, dass nicht die StVO das Problem ist, sondern diejenigen, die sie nicht konsequent umsetzen.

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    Zitat von Peter Viehrig

    Radfahrer sind links, grün und versifft, wollen Dir das Auto stehlen und Dich im Winter frieren lassen, um Öl zu sparen. Und dann stellen die Dir noch ein strahlendes Windrad in den Garten, damit Du Krebs bekommst. Das weiß doch nun wirklich jeder.

    Das Discounter-Steak und die billiger Bratwurst (wahlweise auch Leberkäse;) ) wollen sie dir auch verbieten und stattdessen sollst du Insekten essen.


    ;)

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    Zitat von DMHH

    Phase 1: du hast ein Regelwerk erstellt

    Phase 2: das Regelwerk XY wird immer größer, umfangreicher, länger, zunehmende Anzahl Sonderfälle werden explizit geregelt

    Phase 3: man erkennt, dass das Regelwerk zu komplex ist

    Phase 4: alles stürzt zusammen und man fängt bei 0 an

    Leider hab ich Phase 4 noch nie gesehen. Immer nur seeeeeehr lange Phase 2 :/

    Klingt 1:1 nach Software-Entwicklung :)