Elektrische Unterstützung bei Pedelecs bis zu welcher Geschwindigkeit?

    Zitat von Yeti

    Das ist bei unserem Tandem erst am nächsten Tag nach der Abfahrt von der Sababurg ins Wesertal passiert. :saint:

    Es geht doch nichts über Learning by Doing!:)

    Puh, wenn ich mir so vorstelle, welchen Versuchungen heutige Generationen so ausgesetzt sind.

    "Solange E-Bikes im Wesentlichen an Senioren in der Bauform "ultrakomfortabler Tiefeinsteiger" verkauft wurde, existierte das Problem nicht. Räder und Kunden waren meist gemütlich unterwegs und schöpften die erlaubte Höchstgeschwindigkeit gar nicht aus.
    Aber inzwischen hat die Verstromung alle Rad-Typen erreicht – es gibt sogar inzwischen Speedbikes und Rennräder mit Stromantrieb. Dank neuer Motoren fährt man bei 25 km/h nicht mehr gegen eine Gummiwand, man wird elegant aus dem Unterstützungsbereich verabschiedet. Eine Hilfe ist der Motor oberhalb der Grenze natürlich nicht mehr. Die Fahrer schneller Typen sinnen auf Abhilfe – schließlich wollen sie nicht von Muskelbikern überholt werden. Die Lösung für das Dilemma ist einfach, aber nicht legal: Die Stromräder werden heutzutage getunt, so wie man früher Mofas schneller gemacht hat. Nur beim Fahrrad geht das noch einfacher."

    Zitat aus einem Stern-Artikel über illegales Tunen von Pedelecs.

    Es hört sich so an, als sei es mehr ein Phänomen bei jugendlichen Pedelec-Fahrer*innen.

    Aber wer weiß? Wie heißt es so schön: "Je oller, desto doller."

    Fahrradfahren mit Tempo 50 - so werden E-Bikes illegal getunt
    Ein E-Bike fährt 25 km/h. Viele, denen die erlaubte Geschwindigkeit nicht ausreicht, tunen ihr E-Bike. Das geht kinderleicht, ist aber gefährlich.
    www.stern.de

    Ullie Die Diskusdion hier dreht sich erschöpfend um Fahrzeuge, deren Motorleistung auf unter 30km/h beschränkt ist, eine Gesamtmasse von ca. 40kg haben und häufig einspurig sind. Diese Fahrzeuge sind im Straßenbild von Städten deutlich unterrepräsentiert. Die Masse der Fahrzeuge kann deutlich schneller fahren als 30km/h, wiegt 500kg aufwärts und ist mehrspurig. Wer ein Pedelec nutzt, ist gegenüber einem PKW deutlich entschleunigt, ist vulnerabler und verbraucht weniger Ressourcen. Der Gewinn des Pedelcs für die Allgemeinheit gegenüber dem Auto ist mMn größer als sein Schaden gegenüber dem BioBike. Anstatt über +-5 km/h beim Pedelec zu steiten, wäre das Aufrechterhalten der Forderung einer geringeren innerstädtischen Höchstgescheindigkeit wesentlich sinnvoller. Individualverkehr auf 30km/h entschleunigen und die Pedelecs wären immer noch technisch nicht übermotorisiert. Individualverkehr auf 20km/h entschleunigen und die Pedelcs würden automatisch bei 20km/h abregeln. Das wäre dann für deinen Gedanken ein netter Zusatznutzen.

    die generation "von gestern" (also .. ich) merkt dafür unerbittlich, dass Sprinterfähigkeiten nachlassen bzw. für gleichen Leistungsoutput einfach mehr Training nötig ist.

    Meine Handlungsgrundlage war eigentlich in den letzten Jahren: Pro Fahrt mindestens 1x die 50kmh reißen (also ohne Rückenwind, Bergab, Windschatten)

    Vielleicht isses das Wetter oder ungünstiger Wind: ich habs jetzt 2 Monate am Stück nicht geschafft ;( (bergab zählt nicht). Ich glaub, ich muss mal die Packtasche am Rad abnehmen X/

    :(

    Mit meine Fahrradern war ich zwischen 30 und 40 kmh unterwegs. Wenn ich es wissen wollte waren es bis 55kmh in der Ebene und bis 70kmh Bergab. Deswegen finde ich die Abregelgrenze von 25kmh bei (meinen) Pedelecs recht langsam. Für das Fahren auf der Fahrbahn wären 35kmh sicher sinnvoller.

    Neulich hatte ich einen Dröhnbüddel vor mir den ich dann irgendwann mit meinem Pedelec überholen konnte, und zack hatte ich 35kmh drauf. Was bedeutet das ich mühelos über die Abregelung gekommen bin. Das wäre vor 5 Jahren noch nicht möglich gewesen. Meine Erkrankung entwickelt sich langsam zurück. Einfach geil!

    Wenn ich das richtig verstanden habe, dann fändest du es schön, wenn alle Fahrradfahrer*innen schneller fahren würden, weil dann keine "Langweiler" mehr überholt werden müssen?

    Oder weil dann auch alle anderen Fahradfahrer*innen, insbesondere auch diejenigen, die aufgrund mangelhafter körperlicher Voraussetzungen in der Lage wären, ein hohes Tempo zu fahren und dabei entdecken, dass das ein schönes Erlebnis ist?

    Oder weil dadurch das Verkehrsmittel Fahrrad an Bedeutung zunimmt für eine Klimafreudliche und Umweltfreundliche Mobilitäts-Wende?

    Ich befürchte, das wird nicht funktionieren. Bereits beim Speed-Pedelec ist die Unterstützung beim Treten bis zu viermal so groß wie die eigene aufgewendete Tretkraft. Knoflacher ist es wichtig, dass die eigene Körperkraft Antrieb und Grenze ist für die Fortbewegung mit einem Individual-Verkehrsmittel.

    Knoflacher will keinen Fahrradfahrer ausbremsen, er befürchtet jedoch, dass bereits ein Pedelec mit Tretunterstützung bis 25 km/h kein gelungener Beitrag für das von ihm entworfene Idealbild einer Mobilitätswende darstellt.

    Ich finde das sehr konsequent gedacht. Und es ist keines wegs so, dass ich hier mir was ausdenke was nicht mit den Aussagen von Knoflacher zu belegen wäre. Zu den Pedelecs sagt Knoflacher: "Das sind im Wesentlichen individuell motorisierte Verkehrsteilnehmer. Sie sind okay, wenn man das Auto ersetzen will, und auch für ältere oder weniger sportliche Menschen, die Höhenunterschiede überwinden wollen. Als allgemeines Verkehrsmittel sind diese Räder aber nicht besser als alle anderen Verkehrsmittel, die durch zusätzliche Energie angetrieben werden. Alles, was unserer Bequemlichkeit dient im Verkehr, belastet meistens die Umwelt oder andere Menschen. Ich weiß, das wird die Pedelec- und E-Bike-Freunde nicht gerade begeistern." (Zitat aus dem bereits mehrfach erwähnten Interview mit Knoflacher im Mangermagazin)

    Knoflacher sagt nicht, Pedelecs seien Teufelszeug und müssen alle in den großen Schmelzofen. Aber sein Idealbild von Mobilität sieht nicht vor, dass die Menschen vom Fahrrad auf das Pedelec umsteigen. Und schon gar nicht auf das Speed-Pedelec.

    Ziemlich sicher sieht Knoflacher dagegen kein Problem darin, dass jemand, der es gewohnt ist, sehr schnell Fahrrad zu fahren zum Zweck der Wiedergesundung nach einem Unfall oder einer Erkrankung sozusagen aus therapeutischen Gründen ein Pedelec benutzt.

    Eine niedrige Geschwindigkeit mit dem Fahrad zu fahren ist das, was allen oder fast allen Menschen möglich ist. Deshalb ist es wichtig eine Verkehrsinfrastruktur zu gestalten, die es allen ermöglicht zu Fuß und mit dem Fahrrad mobil zu sein. Für größere Distanzen sieht Knoflacher nicht vor, dass die mit dem Pedelec zurückgelegt werden, sondern mit dem ÖPNV.

    Ich finde, Pedelecs sind zu erfolgreich, um sie jetzt zu verbieten und eine Person auf einem Pedelec ist viel besser als eine Person in einem Auto.

    Ob das jetzt bis 20 untertützt oder bis 25 macht keinen großen Unterschied. Beides sind zügige, aber nicht abnorm hohe Geschwindigkeiten. Pedelecs werden ja nicht nur innerorts auf engen Radverkehrsanlagen genutzt, sondern auch über Land.

    Ich gehe d'accord, dass mehr als 25 generell keine gute Idee wäre für diese Fahrzeuggattung.

    Würdest du dann bereits im Umlauf befindliche Räder zurückrufen und zwangsdrosseln lassen wollen? So rein praktisch?

    Zitat von Silence

    Ich gehe d'accord, dass mehr als 25 generell keine gute Idee wäre für diese Fahrzeuggattung.

    Ich habe mich für 30 km/h ausgesprochen, weil Pedelecs dann in allen T30 Zonen mit geringem Kraftaufwand genauso schnell sein können wie Autos schnell sein dürfen. Daher wäre ich auch für 50km/h bei S-Pedelecs: Ist das Pedelec / S-Pedelec vor dir zu langsam, bist du zu schnell. :)

    Zitat von Ullie

    Alles, was unserer Bequemlichkeit dient im Verkehr, belastet meistens die Umwelt oder andere Menschen.

    Das ist richtig. Allerdings sehe ich das Pedelec als attraktivere Alternative zum Auto als es ein motorloses Fahrrad ist. Und ein Pedelec belastet die Umwelt oder andere Menschen um Größenordnungen weniger als ein Auto. Es ist daher das viel kleinere Übel.

    Zitat von Ullie

    Für größere Distanzen sieht Knoflacher nicht vor, dass die mit dem Pedelec zurückgelegt werden, sondern mit dem ÖPNV.

    Ich schätze Knoflacher, aber er sieht das Ganze zu sehr aus der Perspektive eines Stadtbewohners. Ein Freund von uns wohnt hier: Google Maps Die nächste Einkaufsmöglichkeit befindet sich im knapp 10 km entfernten Cadenberge. Da würde mich wirklich interessieren, wie Knoflachers Idealvorstellung von Mobilität dort konkret aussieht.

    Meiner Beobachtung nach ersetzen dort Pedelecs einige Autofahrten von Leuten, die vorher einmal im Jahr eine Radtour am Vatertag gemacht haben. Ein Nachbar unseres Freundes fährt von dort regelmäßig mit dem S-Pedelec zur Arbeit ins 40km entfernte Stade. Das würde er aber nicht tun, wenn der Motor bei 20km/h abregeln würde.

    Es gibt von dort sogar eine Busverbindung, aber ich habe gerade mal nachgeschaut: Wenn der Nachbar um 7:30 Uhr an seinem Arbeitsplatz sein möchte, muss er um 5:30 losfahren. Die nächst frühere Verbindung startet um 1:52 Uhr. Mit dem S-Pedelec schafft er die Strecke in etwa einer Stunde und mit dem Auto braucht man 45 Minuten.

    Zitat von Silence

    Ich finde, Pedelecs sind zu erfolgreich, um sie jetzt zu verbieten und eine Person auf einem Pedelec ist viel besser als eine Person in einem Auto.

    Ob das jetzt bis 20 untertützt oder bis 25 macht keinen großen Unterschied. Beides sind zügige, aber nicht abnorm hohe Geschwindigkeiten. Pedelecs werden ja nicht nur innerorts auf engen Radverkehrsanlagen genutzt, sondern auch über Land.

    Ich gehe d'accord, dass mehr als 25 generell keine gute Idee wäre für diese Fahrzeuggattung.

    Würdest du dann bereits im Umlauf befindliche Räder zurückrufen und zwangsdrosseln lassen wollen? So rein praktisch?

    Ich finde es wichtig, das Verkehrsmittel Pedelec richtig einzuordnen. Die Frage wie das Idealbild von Mobilität aussieht, das dir oder mir oder Knoflacher im Sinn hat, ist deshalb wichtig, weil diese Zielvorstellung eine Einordnung ermöglicht. Knoflachers Idealbild von Mobilität schließt aus, dass Fahrzeuge als Individualverkehrsmittel benutzt werden, die es dem Fahrer ermöglichen mit geringem Körpereinsatz eine starke Beschleunigung und hohe Geschwindigkeiten zu erzielen.

    Bei einem Verbrenner-SUV mit 300 und mehr PS ist klar, dass das nicht im Sinne Knoflachers ist. Und es gibt darüberheinaus bereits heute einen relativ großen gesellschaftlichen Konsenz, dass das keine erstrebenswerte Fahrzeuge sind, die ein Klima- und Umweltfreundliche Mobilität ermöglichen.

    Das sieht schon wieder ganz anders aus bei einem Elektro SUV. Der darf dann auch gerne 300 kW haben (was mehr als 400 PS entspricht). Und trotzdem findest du noch eine ganze Reihe Menschen, die davon überzeugt sind, dass sie mit einem entsprechenden Fahrzeug-Wechsel einen wertvollen Beitrag zum Klima- und Umweltschutz leisten. Große Teile der Politik, Fahrzeughersteller und viele Medien bestärken ihn in seiner Einschätzung.

    Bei einem Wechsel von einem Auto zu einem S-Pedelec oder Pedelec wird keiner in Frage stellen, dass das eine deutliche Verbesserung im Sinne von Umwelt- und Klimaschutz darstellt. Ich befürchte allerdings, dass der Kauf eines S-Pedelecs oder Pedelecs nur in seltenen Fällen dazu führt, dass jemand, der ein Auto hat, das Auto aufgegeben wird. Auch langfristig nicht.

    "Knoflachers Vorschläge für eine umweltschonende und menschenwürdige Verkehrspolitik haben gleichermaßen gesellschaftliche, ethische und verkehrspolitische Substanz.« Sacha Rufer (umweltnetz-schweiz)" Quelle: https://www.thalia.de/shop/home/artikeldetails/A1068614324 Buchvorstellung Virus Auto 4:0 von Hermann Knoflacher

    Kurzfristig, sozusagen als persönliche Sofortmaßnahme, begrüßt auch Knoflacher das Pedelec, wenn dafür jemand sein Auto abschafft.

    Langfristig im Sinne von einem Idealbild widerspricht ein Pedelec dem Ziel einer menschlichen und nachhaltigen Mobilität. Aber natürlich nicht in dem Maß wie ein 400 kw E-SUV.

    Knoflachers Beurteilungsgrundsatz für sein Idealbild von Mobilität geht davon aus, dass ein Individual-Verkehrsmittel durch eigene Kraft des Fahrers bewegt werden soll. Die Unterstützerkraft des Pedelec widerspricht bereits dieser "reinen Lehre". Trotzdem können Regionen mit steilen Anstiegen, starkem Gegenwind oder persönliche körperliche Einschränkungen auch für Knoflacher ein Grund sein das Pedelec zu benutzen. Bei der Diskussion hier über die Pedelec-Geschwindigkeiten habe ich bisweilen den Eindruck, dass es nur noch um die Frage geht, wie schnell das Pedelec fahren darf, bis zu dem Punkt, an dem die Motorunterstützung abschaltet. Und weil es einige locker schaffen einen 35er-Schnitt zu fahren, sehen sie diese Grenze bei 35 km/h, ich zum Beispiel sehe dementsprechend diese Grenze bei 15 km/h, denn viel schneller bin ich mit dem Fahrrad ohnehin nicht unterwegs.

    Klar erscheine ich damit manchen als "Spaßbremse", umgekehrt kommt mir der Gedanke vom "Fahrrad-Raser" manchmal in den Sinn. Unabhängig von solchen sachfremden Vorwürfen halte ich es aber für wichtig zu Kriterien zu kommen, die beständiger sind. Es kann ja nicht das Ziel sein, dass Yeti ein Pedelec mit Tretunterstützung bis 35 km/h fährt, weil das seiner persönliche Dauerleistung beim Fahrradfahren ohne Hilfsmotor entspricht und Ullie ein Pedelec mit Tretunterstütung bis max. 15 km/h fährt, weil er ohne Tretunterstützung auch nicht schneller mit dem Fahrrad unterwegs wäre.;) Und wenn ich dann nachweisen kann, dass ich irgendwann in meiner wilden Jugend schon mal unfallfrei mit dem Fahrrad von der Sababurg blitzeschnelle ins Wesertal gedonnert bin, darf ich mein Pedelec dann upgraden auf 45 km/h.:P

    Ein wichtiges Kriterium sollte die Unfallgefahr sein. Zum Glück verlaufen Fahrrad-Unfälle oft sehr glimpflich, nicht zuletzt aufgrund des niedrigen Tempos. Bei schnellen Bergabfahrten sind ggf. die Verletzungsfolgen gravierender. Aber wer gewohnt ist bergab zu fahren, der hat darin eine gewisse Routine, die zu seinem Schutz beiträgt.

    Trotzdem lehne ich es ab, die Menschen mit dem Pedelec schneller zu machen, als sie es von Natur aus sind. Unterstützung bei Gegenwind, Anstiegen, Handycaps, wie eine Erkrankung oder Behinderung, dafür ist das Pedelec okay. Aber die die Grenze für die Tretunterstützung muss dann nicht unbedingt bei 25 km/h liegen. Eine niedrigere Grenze für die Tretunterstützung ist wünschenswert und trägt dazu bei, dass es im Fahrradverkehr nicht hektischer zugeht, als ohnehin schon. (Klar im Autoverkehr ist es tausendmal hektischer, aber der soll ja nun gerade nicht das Vorbild sein! ;) )

    Zitat von Yeti

    Und schon wieder vergleichen Sie 400 kW mit 400W *gähn*

    Die Frage ist halt, wo liegt die Grenze, bei der es problematisch wird. Beim KFZ als Individualverkehrsmittel wird es problematisch (siehe Knoflacher: Virus Auto)


    Das Pedelec ermöglicht eine deutlich niedrigere Tretunterstützung als das S-Pedelec.

    Deshalb ist es auch gerechtfertigt, bei einem S-Pedelec (bis zu 4-fache Tretunterstützung bis zu 45 km/h) von einem KFZ zu sprechen.

    Das Pedelec lässt sich vielleicht gerade eben noch so als Fahrrad bezeichnen und wird auch so in den geltenden Bestimmungen überwiegend so behandelt.

    Ein Elektrotretroller wird nach den geltenden Gesetzen und Verordnungen als KFZ bezeichnet, was ich für sehr richtig halte. Dabei fährt ein Elektrotretroller nur maximal 20 km/h schnell, während ein Pedelec bis 25 km/h Tretunterstützung leistet.

    "Die zulässige Nenndauerleistung eines Elektrotretrollers von 500 Watt beträgt etwa das Fünffache der Dauerleistung eines durchschnittlichen Radfahrenden und liegt deutlich über der eines Pedelecs (max. 250 Watt)."

    E-Scooter auf Radwegen: ADFC gibt Tipps für Radfahrende bei einem Unfall
    Seit 2019 müssen E-Scooter und Co. auf Radwegen fahren. Der ADFC gibt Tipps, worauf sich Radfahrende einstellen müssen, auch bei einem Unfall.
    www.adfc.de

    Der Gesetzgeber vergleicht also 250 Watt mit 500 Watt und kommt zu dem Schluss, dass das eine ein Fahrrad und das andere ein KFZ ist.

    Zitat von Yeti

    Und Sie vergleichen 400 W mit 400 kW (Service-Tipp: das kleine "k" bedeutet einen Unterschied von einem Faktor 1000)

    Wo vergleiche ich 400 W mit 400 kW? Meinen Sie vielleicht diesen Satz:

    Zitat von Ullie

    Langfristig im Sinne von einem Idealbild widerspricht ein Pedelec dem Ziel einer menschlichen und nachhaltigen Mobilität. Aber natürlich nicht in dem Maß wie ein 400 kw E-SUV.

    Ein Pedelec hat zwar nur 250 Watt Tretunterstützung. Und trotzdem widerspricht es dem Idealbild von Mobilität, in dem es keine Fahrzeuge für den Individualverkehr gibt, bei denen der Nutzer die eigene Körperenergie durch Motorkraft vervielfacht.

    Beim Pedelec (max. 250 W) muss aber immerhin ein gewisses Maß an eigener Körperkraft aufgebracht werden, um damit fahren zu können.

    Beim Elektro-Tretroller (max. 500 Watt) dagegen genügt bereits ein leichter Daumendruck, um das Fahrzeug auf bis zu 20 km/h zu beschleunigen.

    Klar das ist klimapolitisch und umweltpolitisch betrachtet immer noch besser als ein E-SUV mit 500 kW.

    Aber der Elektrotretroller ist eben bereits ein KFZ, das mit sehr geringem Energieaufwand eine relativ hohe Beschleunigung ermöglicht. Knoflacher zufolge ist das das Grundübel, den er Virus Auto nennt. Da unterscheidet sich der 500 W Elektro-Tretroller nicht vom 500 kW E-SUV, außer vielleicht darin, dass beim SUV nicht der Daumen sondern der rechte Fuß den Beschleunigungs-Steuermechanismus betätigt.

    Wenn Sie Knoflacher da nicht folgen mögen, dann sagen Sie es, aber tun Sie nicht so als ob ich Watt mit Kilowatt verwechsele.

    2 Mal editiert, zuletzt von Ullie (26. April 2024 um 12:56) aus folgendem Grund: präzisiert: "in dem es keine Fahrzeuge für den Individualverkehr gibt, bei denen der Nutzer die eigene Körperenergie durch Motorkraft vervielfacht."