Tödlicher Unfall in München

Zitat von Pepschmier

illegales Fahrbahnradeln

Wenn Du Pech hast, bekommst Du deshalb sogar die Alleinschuld an einem Unfall. Die Anteile in Urteilen variieren stark.

Zitat von Yeti

Wo kann man denn nachschauen, wie die Rangfolge der Schwere von Verkehrsverstößen ist?

Möchtest Du noch konstruktiv diskutieren? Oder sollten wir das besser beenden?

Du weißt ganz genau, dass Richter hier Einzelfallentscheidungen treffen und es keine Liste gibt.

Zitat von Yeti

mit einem LKW ohne zu gucken aus einer Fußgängerzone zu fahren?

Gleiche Frage.

Es gibt überhaupt keinen Anhaltspunkt dafür, dem LKW-Fahrer "ohne zu gucken" zu unterstellen.

Wir wissen lediglich, dass er im Dunkeln eine illegale Geisterradlerin nicht gesehen hat.

Zitat von Ullie

Dieses Schild auf dem Radweg , dass die Benutzung des Radweges in die nicht dafür vorgesehene Richtung unterbinden soll, kenne ich auch von verschiedenen Stellen in Hannover.

Ja, das wird auch hier in München und Umgebung gerne hergenommen, um auf das Verbot des Geisterradelns hinzuweisen. Obwohl ein ja eigentlich besagt, dass die abgebildete Verkehrsart dort überhaupt gar nicht verwendet werden darf. Egal, in welche Richtung. Von daher ist eine solche Beschilderung eigentlich quatsch. Ein bei linksseitigen Radwegen würde die Sache eher treffen, wenn man schon per Schild explizit darauf hinweisen will.

Zitat von Epaminaidos

Es erhöht mein Mitleid nicht, wenn jemand die Gefahr nicht versteht.

Das finde ich aus ethischer Sicht höchstbedenklich, tut mir leid.

Edit: Es sei aber der Formulierung geschuldet, wie Epaminaidos unten ausführt.

Zitat von Epaminaidos

Nun stell Dich nicht dümmer als Du bist. Die Regeln, wo man sich im Straßenverkehr zu bewegen hat und wo nicht, sind grundlegend. In dem Fall §2 Abs. 4 StVO.

Wir haben wohl grundlegend unterschiedliche Auslegungen von grundlegend.

Machen wir ein Gedankenexperiment: Formuliere die grundlegendste Verkehrsregel mit 10 Wörtern. Das wird knapp, es gibt 25 weitere Wörter. So § 1 ist fertig. Wieviele Wörter braucht man noch? Die 10 Gebote bestehen aus 297. Sagen wir also 1000 weitere. Angepasste Geschwindigkeit, Sichtfahrgebot, Vorrang, Ampeln sollten möglich sein. Die Straßennutzung passt auch noch rein, wenn man sich auf Fahrbahngebot und Rechtsfahrgebot beschränkt. Überholen, Zebrastreifen ... Die Regeln zu Radwegen sind schlicht nicht grundlegend. Das gilt besonders, da schon Fahrbahn- und Rechtsfahrgebot die Funktionalität und Sicherheit gewährleisten würden.

Zitat von Epaminaidos

Dabei lässt Du die Schwere des Verstoßes außen vor.

Nein, ich bewege ein Verhalten nach dem Beitrag zu einem Unfall. Wie strafwürdig ein Verstoß dabei ist, halte ich bezüglich des Unfalles für unwichtig. Ursache, Strafe und Haftung sind halt unterschiedliche Sachen, die nicht vermengt werden sollten.

Zitat von Hane

Nein, ich bewege ein Verhalten nach dem Beitrag zu einem Unfall.

Was hältst von dem Beispiel mit den 200 km/h innerorts?

Nach Deiner Definition begünstigt der Raser den Unfall lediglich, der Abbieger löst ihn aus. Der Abbieger müsste also die die Hauptschuld bekommen. Siehst Du das wirklich so?

Zitat von cubernaut

Das finde ich aus ethischer Sicht höchstbedenklich, tut mir leid.

Du spielst vermutlich auf Menschen an, die die Gefahren tatsächlich nicht erkennen können, oder?

Ich habe beim Schreiben noch überlegt, ob ich so eine Erklärung zu solchen aufnehmen muss, habe dann aber zu Gunsten der Kürze darauf verzichtet.

Zitat von Hane

Wir haben wohl grundlegend unterschiedliche Auslegungen von grundlegend.

Die Vorschriften zur "Fahrbahnbenutzung durch Fahrzeuge" stehen nicht zufällig sehr weit vorne in der StVO in §2.

Ich betrachte es als absolut essentiell für die sichere Fortbewegung, dass man weiß, dass Geisterradeln ohne Schild verboten ist.

Wenn Du das anders siehst, kommen wir wirklich nicht zusammen.

Zitat von Epaminaidos

Es gibt überhaupt keinen Anhaltspunkt dafür, dem LKW-Fahrer "ohne zu gucken" zu unterstellen.

Meinst du, er hat geguckt und die Radfahrerin trotzdem überfahren? Dann wäre es ja doch Vorsatz. Das würde ich ihm nicht unterstellen.

Liebe Leute, ist es nicht sehr viel wichtiger, sich über eine gute Radverkehrsinfrastruktur den Kopf zu zerbrechen als darüber wie weit vorne in der StVO welcher § steht?

Vermutlich fährt die Mehrheit der Fahrradfahrenden sehr stark nach "Gefühl" Fahrrad.

Und weniger mit viel §§ im Kopf.

Zitat von CKO

Ist denn der breite Weg auf dem Hochbord auf der linken Seite des Bildes für den Radverkehr in beide Richtungen frei gegeben? Oder fahren die da nicht ordnungsgemäß, die da mit dem Fahrrad fahren?

Und der mit einem weißen Streifen abmarkierte Fahrstreifen in Geradausrichtung, was ist damit? Ist das eine gemeinsame Fahrbahn für Fahrradfahrer und Autofahrer oder für Fahrradfahrer und ÖPNV? Da kein Schild zu sehen ist, tippe ich auf ersteres.

Ist das ein echtes Foto von einer echten Situation, oder ist es eine Fotosimulation?

Fahrbahnbenutzung fällt auf der Sonnenstraße aus.

Zitat von Epaminaidos

Ich betrachte es als absolut essentiell für die sichere Fortbewegung, dass man weiß, dass Geisterradeln ohne Schild verboten ist.

Ist es denn mit Schild sicherer? Allenfalls dann, wenn es solche Schilder nur dort geben würde, wo es sie auch geben dürfte. Die Voraussetzungen dürften aber in >99% aller Fälle nicht erfüllt sein. Und >99,9% aller Leute ist das vermutlich egal.

Zitat von Epaminaidos

Die Vorschriften zur "Fahrbahnbenutzung durch Fahrzeuge" stehen nicht zufällig sehr weit vorne in der StVO in §2.

Noch weiter vorne steht auch noch was in §1, das den Unfall verhindert hätte. Das gilt natürlich für beide, keine Frage. Aber die Gefährdung des LKW-Fahrers durch die Radfahrerin dürfte sich in Grenzen gehalten haben.

Die Nummerierung der Paragrafen der StVO als Rangfolge einer Wertigkeit von Verstößen zu betrachten, finde ich wirklich originell. Nach dieser Logik wäre es das größere Vergehen, wenn ein 10-jähriges Kind auf dem Gehweg fährt (§2), als wenn jemand mit 200 km/h durch die Ortschaft fährt (§3). Auf einer Autobahn auf dem mittleren Fahrstreifen zu fahren, wenn rechts frei ist (§7) wäre schlimmer als die Vorfahrt zu missachten (§8).

Ich glaube, du bist da auf dem Holzweg.

Zitat von Yeti

Meinst du, er hat geguckt und die Radfahrerin trotzdem überfahren?

Diese Art der Verdrehung von Aussagen führt zu nichts, weshalb ich kein weiteres Interesse an der Diskussion mehr habe. Ende für mich.

Zitat von Yeti

Die Nummerierung der Paragrafen der StVO als Rangfolge einer Wertigkeit von Verstößen zu betrachten

Gleiche Anmerkung.

Diese Aussage habe ich nicht getätigt.

Zitat von Yeti

Ist es denn mit Schild sicherer? Allenfalls dann, wenn es solche Schilder nur dort geben würde, wo es sie auch geben dürfte. Die Voraussetzungen dürften aber in >99% aller Fälle nicht erfüllt sein. Und >99,9% aller Leute ist das vermutlich egal.

Die wenigsten Menschen fahren mit 'nem Haufen Paragraphen im Kopf Fahrrad. Und bei Autofahrern ist das trotz Fahrschule auch nicht besser.

So zu tun, als müssten sich alle einfach nur an alle Paragraphen halten und alles wird gut, hilft nicht weiter.

Zum Beispiel ist es in Hannover so, dass es breite Einrichtungsradwege an manchen Straßen gibt und dafür schmale Zweirichtungsradwege an anderen Stellen.

Wie verhalten sich viele Radfahrer?

Breiter Radweg = ich darf in beide Richtungen fahren.

Schmaler Radweg = Hier darf ich vermutlich nicht in beide Richtungen fahren. (Manche tun's trotzdem, aber längst nicht so viele wie auf dem breiten Radweg.)

Das Problem ist auch nicht eben mal über Nacht behoben.

Die einen sagen: Gar keine Radwege ist das beste, die anderen: Überall Radwege ist das Beste.

Viele sagen: Als Fahrradfahrer fahre ich nicht auf der Fahrbahn, da werde ich von den Verkehrsplanern doch als Tempo-Bremse für den Autoverkehr ausgenutzt.

Überhaupt dieses Gefühl, ausgenutzt zu werden, vernebelt vielen ganz schön die Köpfe. Da geht dann sofort irgendwo ein rotes Warnlicht an, das alles blendet, und eine Sirene, die alles übertönt.

Schilder aufstellen, die wie in München am Stachus verhindern sollen, dass Fahrradfahrer den Radweg in die falsche Richtung benutzen, sagen doch vor allem anderen eines aus:

Hier wird mit "schönster" Regelmäßigkeit der Fahrradweg entgegen der vorgeschriebenen Fahrtrichtung benutzt. Schmeißt die Autos raus und schafft mehr Platz für eine Fahrradinfrastruktur, mit der alle gut klar kommen!

Alle kennen §2

Zitat

Ich bin kaum einen Kilometer gefahren und schon endet der Radweg

Zitat von Ullie

Ist denn der breite Weg auf dem Hochbord auf der linken Seite des Bildes für den Radverkehr in beide Richtungen frei gegeben? Oder fahren die da nicht ordnungsgemäß, die da mit dem Fahrrad fahren?

Der Weg auf der linken Seite ist nur in eine Richtung (stadteinwärts) für Radverkehr freigegeben , ab der Stelle, wo die Pflasterung beginnt aber , exakt vor der Haltestelle. Ehrlicherweise hätte die StVB dort untereinander anbringen müssen. Die Radfreigabe im Bereich davor will die StVB übrigens aufheben, weil der dortige Gehweg von Fußgängern in beide Richtungen benutzt wird. Aber im Haltestellenbereich bleibt, das ist eine Forderung des Nahverkehrs. Ullie: Das ist leider so, sobald es in Jena einen straßenbündigen Gleiskörper gibt, hat der Radverkehr verloren. Da werden auch auf Hauptverbindungen des Radverkehrs 24-7-Bettelampeln zur Querung aufgestellt, um die freie Fahrt der Tram abzusichern.

Ja, sämtliche Radfahrer auf dem Foto fahren regelwidrig, sind "Versager" und selbst schuld, wenn sie umgefahren werden (O-Ton StVB).

Zitat von Ullie

Und der mit einem weißen Streifen abmarkierte Fahrstreifen in Geradausrichtung, was ist damit? Ist das eine gemeinsame Fahrbahn für Fahrradfahrer und Autofahrer oder für Fahrradfahrer und ÖPNV? Da kein Schild zu sehen ist, tippe ich auf ersteres.

Das darf sich wohl jeder selbst überlegen. Hier ist Ende der Ausbaustrecke, was sich massiv auf die Gefährlichkeit der Schienen für den Radverkehr auswirkt. Es geht dann eingleisig weiter. Als Radfahrer muss man dem Hochdachkombi hinterher fahren, links der Linie, auch das 10-jährige Mädchen muss es laut StVO. (Meine Tochter umfährt diese Stelle großräumig, biegt schon 500 m vorher von dieser Straße ab.) Fährt man rechts vom Gleis, kann einem eine Tram entgegen kommen, und man sitzt in der Falle.

Zitat von Ullie

Ist das ein echtes Foto von einer echten Situation, oder ist es eine Fotosimulation?

Leider echt. Und ich musste mich für das Foto nicht auf die Lauer legen. Nur kurz anhalten.

Zitat von Yeti

Alle kennen §2

Nein, es kennen nicht alle §2 StVO. Ich würde sogar vermuten, dass nur eine kleine Minderheit der Verkehrsteilnehmer*innen den §2 kennt.

Zitat von Yeti

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Und die Fahrradfahrerin in dem Film macht es genau so, wie vermutlich 95% der Fahrradfahrenden sich an so einer Stelle intuitiv verhalten würden. Erst Hochbordradweg, dann Hochbordradweg Ende, jedoch ohne einen Hinweis darauf.

Zum Beispiel so eine Schilderkombination:

Hochbordradweg

mit dem Schild

Fehlanzeige, ist in dem Film nicht zu sehen, ein Schild, das anzeigt, dass der Hochbordradweg endet.

Klarer Fall für viele: Muss wohl auf dem Hochbord weitergehen, sonst müsste ja da ein Schild stehen, dass der Hochbordradweg endet.

Aber selbst wenn da ein solches Schild stünde, würden viele das Gefühl haben, dass es okay ist, Hochbord weiter zu fahren. Und dieses Gefühl ist bei vielen vorhanden und es ist deutlich stärker als das nicht vorhandene oder nur ansatzweise vorhandene Wissen um §2 StVO. Alleine schon deshalb, weil sich viele auf dem Fahrrad einem Fußgänger ähnlicher fühlen als den vielen tonnenschweren Spritmonstern, die die Fahrbahnen unsicher machen. Und vielleicht weil manche das Schild so interpretieren, dass zwar endet, dafür aber oder + beginnt. (Auch wenn diese Schilder dort nicht hängen.)

In Hannover gibt es manche Bürgersteige, wie der im Film gezeigte, auf dem die Fahrradfahrerin unerlaubterweise weiter fährt mit ihrem Rad. Dort stellt die Stadt Hannover dann Zeichen 254 (Verbot für Radverkehr) auf den Bürgersteig. In dem Film habe ich kein gesehen an der Stelle, an der die Fahrradfahrerin vermutlich unerlaubterweise Hochbord weiterfährt.

Warum steht da kein solches Schild?

Zitat von Ullie

Warum steht da kein solches Schild?

Auch wenn das Fahrradsymbol sichtlich mitgenommen aussieht, es ist VZ. 240:

In Deutschland gibt es massenhaft Gehwege, die mit beschildert sind, und de jure damit zu gemeinsamen Geh- und Radwegen werden. Ein Ärgernis, was bereits zu tausenden Beiträgen in diesem Forum geführt hat.

Zitat von Ullie

Nein, es kennen nicht alle §2 StVO. Ich würde sogar vermuten, dass nur eine kleine Minderheit der Verkehrsteilnehmer*innen den §2 kennt.

Die Aussage "Alle kennen §2" war ironisch gemeint. Unter anderem auch wegen der gezeigten Situation aus dem Video.

Zitat von Ullie

Und vielleicht weil manche das Schild so interpretieren, dass zwar endet, dafür aber oder + beginnt. (Auch wenn diese Schilder dort nicht hängen.)

Ich habe es nochmal aufbereitet.

Zitat von Epaminaidos

Wenn Du Pech hast, bekommst Du deshalb [illegales Fahrbahnradeln] sogar die Alleinschuld an einem Unfall.

Genau das macht mir ernste Sorgen. Denn auch wenn der Richter später feststellt: "Hey der Typ dürfte dort eigentlich schon immer auf der Fahrbahn fahren, nur die Anordnung der StVB war illegal", ändert das ja deiner Auffassung nichts an meiner "Schuld": Ich habe den Tod verdient, weil ich einer illegalen Anordnung nicht gefolgt bin.

Die illegale Anordnung wird einfach aufgehoben, keinerlei Sanktionen, ab morgen gilt was Neues, das ab jetzt an das "Richtige" ist: Dieser unbedingten Obrigkeitshörigkeit zu folgen: Soweit bin ich ehrlich gesagt noch nicht.