Warum wir dringend ISA verbindlich für alle Autos brauchen!

Zitat von Nbgradler

Woher? Woher soll ISA irgend etwas wissen? Temporäre Baustellen, Fehler in der GPS Berechnung, falsch aufgestellte Schilder, fehlende Schilder, Schilder mit einer zeitlichen Einschränkung (130 zwischen 22 und 6 Uhr gibt es auch Autobahnen häufiger, oder auch mal von 6 bis 20 Uhr), Änderungen der Strecke (neue Umgehungsstraße) - all das gibt es.

Was Sie da aufzählen, das sind die Fehlerquellen, die ISA irreführen können.

Die Informationen die ISA einsammeln und auswerten kann sind grundsätzlich die GPS-Daten und die mit den GPS-Daten verknüpften Informationen über die jeweils geltenden Tempolimits. Und die automatische Verkehrsschilderkennung. Und natürlich können da Fehler auftreten, genau so wie ein*e Autofahrer*in an einem Schild vorbeifährt ohne es zu bemerken, oder sie/er liest es falsch.

Unter anderem diese drei Fälle sind im Prinzip vorstellbar:

ISA lässt zu, dass das Fahrzeug stärker beschleunigt werden kann, als es für den aktuell befahrenen Straßenabschnitt zulässig ist.

Darin sehe ich kein so großes Problem, denn das Fahrzeug oder der Fahrer werden ja nicht von ISA gezwungen schneller zu fahren als zulässig.

Beispiel 1: Das Verkehrsschilderkennungssystem entdeckt innerorts dieses Verkehrsschild:

Jetzt sind im wesentlichen zwei Verläufe vorstellbar:

ISA bemerkt, dass diese Kombination von Schildern nicht wirklich möglich ist. (Denn das Tempolimitschild passt nicht zu dem Schild Achtung unebene Fahrbahn.) Beim Datenabgleich mit den Tempolimitangaben aus dem GPS wird aus der Kombination zweifelhaftes Schild, und das Fahrzeug befindet sich innerorts in einem Wohngebiet in dem Tempo 30 gilt, das Ergebnis generiert, dass das Fahrzeug hier nicht schneller als 30 km fahren darf. Und alles ist gut.

Oder ISA verlässt sich ausschließlich nur auf die Kameraergebnisse und interpretiert die so, dass hier 80 km/h gefahren werden darf.

Das bedeutet aber nicht, dass jetzt der Wagen ganz von selbst beschleunigt. Das könnte nur der Fahrer tun, der hoffentlich besser aufgepasst hat und erkannt hat, dass hier extremistische Tempo-Fetischisten das Tempo 30 Schild umlackiert hatten, um gegen die in Frankreich umgesetzte neue Höchstgeschwindigkeit von Tempo 80 auf Landstraßen zu demonstrieren. (Das Bild wurde vor ca. 2 Jahren in Lille aufgenommen. Und es war leider kein Einzelfall.)

Beispiel 2: Das Verkehrsschildsystem übersieht dieses Verkehrsschild:

Bereits ein weiter vorne dauerhaft aufgestelltes Verkehrsschild zeigte Tempolimit 30 an. Wenn ISA das Baustellen-Schild nicht bemerkt, so besteht immer noch die Cahnce, dass der Fahrer es bemerkt und entsprechend langsam fährt, den ISA zwingt ja nicht die letzte Information, die es erhalten hat, dem Fahrzeug als Geschwindigkeit auf.

Beispiel 3: Das Verkehrsschilderkennungssystem entdeckt dieses für den Fahrradverkehr gedachte Baustellenschild und ISA bezieht das Schild auf den Autoverkehr.

ISA greift jetzt in der Form in die Motorsteuerung ein, so dass der/die Fahrer*in nur noch maximal 5 km/h fahren kann. Es gibt jedoch kein abruptes Reduzieren des Tempos von den zulässigen 50 km/h auf 5 km/h, denn ISA führt kein aktives Bremsen durch. Da am Baustellenende kein Schild Ende der zulässigen Höchstgeschwindigkeit steht, kann es passieren, dass der Autofahrer bis zur nächsten Kreuzung nur mit Tempo 5 weiterfahren kann. In dem Fall macht es sicher Sinn, das Warnblinklicht einzuschalten. Der Fahrer kann aber auch einfach am Fahrbahnrand stehen bleiben. Den Motor ausschalten und den Zünd-Schlüssel ziehen (Falls es so was bei einem sehr modernen Fahrzeug nicht mehr gibt, das entsprechend Neue machen). Und dann neu starten.

Der letzte Fall wird nicht eintreten beim aktuellen Stand der verbauten Technik. Ich halte es für wünschenswert, dass ein so konfiguriertes ISA in jedem motorisierten Fahrzeug eingebaut ist. Und ich bin mir sicher, dass dann eine solche Baustellenausschilderung nicht lange Bestand haben würde, die zu einer solchen Verwirrung führt. Selbst bei Stellenknappheit im Ordnungsamt nicht.

Aber vielleicht ist ISA auch schon so weit optimiert, dass das Schild im letzten Beispiel nicht fehlinterpretiert wird.

Zitat von arvoituksellinen

Ach Herr Ullie, Kommunikation ist keine Einbahnstraße. Sie bauen hier Wolkenkuckucksheime mit jedem Ihrer langen Beiträge, kapern jeden Thread mit Ihren Ideen und Forderungen und gehen auf andere Diskutanten einfach nicht ein. Stattdessen wird bei Gegenrede oder Nachfragen einfach ein neues Fass aufgemacht.

Dieser Stil macht nicht erst seit heute einfach keinen Spaß mehr.

In diesem Text der EU vom 16.4.2019 wird ISA "intelligente Geschwindigkeitsunterstützung" genannt:

"Die intelligente Geschwindigkeitsunterstützung könnte Schätzungen zufolge die Zahl der Verkehrstoten auf den Straßen der EU um 20% senken. „Der Geschwindigkeitsassistent gibt dem Fahrer Rückmeldungen auf der Grundlage von Karten und Verkehrszeichen, wenn die Höchstgeschwindigkeit überschritten wird. Wir führen hier keinen Geschwindigkeitsbegrenzer ein, sondern ein intelligentes System, das den Fahrer beim Beschleunigen sensibilisiert. Das wird nicht nur die Straßen sicher machen, sondern auch den Fahrern helfen, Strafzettel zu vermeiden", so die Berichterstatterin."

https://www.europarl.europa.eu/news/de/press-…ur-neufahrzeuge

In dem Text heißt es weiter, dass das EU-Parlament mit 578 Stimmen bei 30 Gegenstimmen und 25 Enthaltungen die Verordnung angenommen hat.

Wolkenkuckusheime sehen anders aus.

Erst mal vielen Dank für den Hinweis zu den Links, die nicht funktionierten. Eigentlich wollte ich eigene Bilder einfügen, aber dabei muss ein Feghler aufgetreten sein. Jetzt kann man die Bilder hoffentlich sehen. Den Rest später.

Zitat von KleverRadfahrer

Also wenn ISA Systeme sich so verhalten würden fände ich es lustig. Dann würden ja Behörden und Bauleute Verkehrszeichen plötzlich korrekt aufstellen müssen um Probleme beim KFZ Verkehr zu vermeiden.

"Der "geschlossene ISA" beschränkt die Geschwindigkeit automatisch durch eine Drosselung der Fahrleistung des Motors, sobald die zulässige Höchstgeschwindigkeit überschritten wurde.

Zusätzlich zu den drei Typen, kann sich auch die Art und Weise der dauerhaften Abschaltung der ISA im Auto unterscheiden. Eine jederzeit mögliche Abschaltung auf Knopfdruck oder eine Deaktivierung nur bei ausgeschaltetem Motor durch Drücken mehrerer Tasten sind die beiden meistdiskutierten Varianten."

So beschreibt Wikipedia ISA den "Intelligent Speed Assistant" (Intelligenter Geschwindigkeitsassistent) in seiner geschlossenen Form.

Mit einem solchen ISA ausgestattete Autos würden in dem gezeigten Beispiel entweder das Verkehrszeichen als das erkennen, als das es gemeint ist. Ein Tempolimit für die Benutzer des Fahrradweges.

Oder ISA würde ein mögliches Verbot erkennen, schneller als 5 km/h zu fahren. Dann würde die Motorleistung so stark reduziert, dass das Fahrzeug nicht schneller als 5 km/h fahren kann. Von ISA würde kein aktiver Bremsvorgang eingeleitet werden. Aber der Wegfall der Motorkraft für Geschwindigkeiten über 5 km/h würde erstmal bestehen bleiben.

Spätestens an der nächsten Kreuzung würde das Reduzieren der Motorkraft auf maximal 5 km/h wieder aufgehoben werden und an das dann aktuelle Tempolimit angepasst werden.

Für den ungünstigen Fall, das ISA das 5 km/h Schild nicht so erkennt, wie es gemeint war, nämlich als Tempolimit für Radfahrende auf dem Radweg, sondern als ein Tempolimit für alle Fahrzeuge, auch denen auf der Fahrbahn, könnte es also passieren, dass ein*e Autofahrer*in bis zur nächsten Kreuzung das Fahrzeug nur noch auf maximal 5 km/h beschleunigen kann.

Oder entsprechend der Beschreibung in dem Wikipedia-Artikel, muss das Fahrzeug zum Stehen kommen der Motor ausgeschaltet werden und es müssen mehrere Knöpfe gedrückt werden, um wieder fahren zu können. In dem Fall würde in dem Geschwindigkeitsassistenten die zuletzt erhaltene Information gelöscht und als neue Information die GPS-Daten und die damit verbundenen Karten-Werte als Information für die Limitierung der Motorleistung dienen.

Nbgradler: Sie haben ja sehr viele Fragen zu ISA gestellt. Die gezeigten Beispiele mit den Fotos sollen zeigen, wie ISA entsprechend den Beschreibungen, die es dazu gibt, zu verstehen ist.

Siehe dazu auch den entsprechenden Wikipedia-Artikel

https://de.wikipedia.org/wiki/Intelligent_Speed_Adaption

Warum ich es für sinnvoll und möglich halte, dass jedes Fahrzeug mit ISA ausgestattet sein muss, soll ebenfalls durch die Fotos gezeigt werden. Sie hatten dazu ja auch schon ein Beispiel genannt, das für ein System wie ISA eine besondere Herausforderung darstellt.

https://www.google.de/maps/place/Bus…36!4d12.8409405

Das ist unbedingt auch noch mal genauer zu betrachten.

Ich halte ISA nicht nur für sinnvoll und möglich, sondern halte es auch für nötig, dass es in allen Autos eingebaut wird. Und zwar in der Form, das ISA es möglichst zuverlässig verhindert, dass das Fahrzeug schneller beschleunigt werden kann, als es angeordnete Tempolimits zulassen.

Langsamer fahren, als ISA das zulässt, ist jederzeit möglich und ganz sicher auch in bestimmten Fällen nötig, zum Beispiel bei bestimmten Wetterereignissen. Sicher wird das durch die mit Fotos gezeigten Beispiele ein Stück weit deutlicher, welche Probleme beim Einsatz von einem "geschlossenen ISA" auftreten können. Auf der anderen Seite steht die Chance, den Autoverkehr deutlich sicherer zu machen.

Ich schlage vor für die weitere Diskussion die von Wikipedia gesetzten Begriffe zu benutzen: Offenes ISA, halboffenes ISA, geschlossenes ISA. Und selbstverständlich kann auch die Funktion anderer Systeme als Alternative oder Ergänzung diskutiert werden.

Zitat von Yeti

Das Zusatzzeichen bedeutet, dass Radfahrer von dem direkt darüber angeordneten Verkehrszeichen ausgenommen sind, in diesem Beispiel also von der Geschwindigkeitsbegrenzung auf 5km/h.

Hoffentlich werden Sie niemals mit der Aufgabe betraut, Verkehrszeichen anzuordnen oder die Interpretation von Verkehrszeichen in ein automatisches Assistenzsystem zu programmieren.

Nutzen Sie Ihre Zeit doch einfach mal für einen Auffrischungskurs in einer Fahrschule.

Was würden Sie den sagen, wie diese Anordnung der Verkehrszeichen auf dem Foto "gemeint" ist? Das was Sie schreiben ist ja nicht das, was mit der Anbringung der Verkehrszeichen "gemeint" ist, sondern das Missverständnis, das daraus entsteht, dass die Ausschilderung nicht korrekt ist.

Natürlich wird an dieser Stelle ein*e Fahradfahrer*in die nicht korrekte Anbringung der Verkehrszeichen trotzdem richtig verstehen:

"Aha, da habe ich eine Baustelle vor mir (Hinweise: Bretter- und Drahtgitterzaun und Baustellenschild) und der Fußweg, der dort getrennt vom Radweg lang führt, der ist jetzt leider Teil der Baustelle.

Der Radweg aber, so haben es die Baustellenausschilderer wohl gewollt, der soll jetzt gemeinsam vom Radverkehr und Fußverkehr benutzt werden. (Hinweis: Zweimal dieses Schild   )

Und weil sie kein Tempo-5-Schild hatten, haben die Baustellenausschilderer*innen ein Tempo 50-Schild genommen und einfach die 0 mit weißem Klebeband zugeklebt.

Und weil sie kein Zusatz-Schild hatten, auf dem nur ein Fahrrad abgebildet ist, haben sie ein Schild genommen mit dem Hinweis frei:

Beim Zukleben der 5 auf dem Tempo-50-Schild ist den Bauarbeitern wohl das weiße Klebeband ausgegangen, sonst hätten die sicher auch das "frei" auf dem noch zugeklebt.

Das sind ganz klar die typischen nur allzumenschlichen Fehler wie sie Baustellenausschilderer*innen häufiger unterlaufen. Dieses Forum bietet mehrere solche Beispiele.

Trotzdem kann ein Mensch in der Regel erkennen, was "gemeint" ist, auch wenn nicht alles so korrekt ausgeschildert ist, wie es sein müsste.

Interessant im Zusammenhang mit der Diskussion in diesem Thread ist, wie ein Computer (ISA) damit umgehen würde: Könnte ein Computer so programmiert werden, dass er die oben genannten Überlegungen der Radwegnutzer*innen oder der Autofahrer*innen, die an der Beschilderung vorbeifahren, ebenso interpretiert, wie oben dargestellt?

Zumindest bei einer Sache bin ich mir sicher: Es ist im Vergleich ein leichtes, ein selbstfahrendes Auto zu programmieren und vollumfänglich selbstständig fahrtüchtig in der aktuell vorhandenen Verkehsinfrastruktur fahren zu lassen.

Aber im Vergleich dazu ist es vermutlich unmöglich, ein selbstfahrendes Fahrrad zu programmieren, das korrekt in der vorhandenen Verkehrsinfrastruktur fahren würde.

Zitat von Yeti

Aber vielleicht sollten die Entwickler von Assistenzsystem ohnehin davon ausgehen, dass mit Verkehrszeichen immer genau das Gegenteil gemeint ist.

bedeutet in der Realität ja auch, dass jeder, der nicht mindestens 60 km/h fährt, angehupt und bedrängt werden darf.

Eine Taktik der Autoindudtrie und deren Lobbyverbände mit der sie die verpflichtende Einführung eines geschlossenen ISA verhindern, ist es zu behaupten, dass die Anwendung eines "geschlossenen ISA" auf keine Akzeptanz bei den Autonutzer*innen stoßen würde, weil diejenigen Autofahrer*innen, die ein Fahrzeug mit ISA benutzten, ständig angehupt und bedrängt werden würden. Und die vielen Überholvorgänge würden zusätzliche Gefahren im Verkehr heraufbeschwören. Wer so argumentiert, der nimmt es wohl einfach als gegeben hin, dass Tempolimit-Schilder als Hinweis auf eine zu fahrende Mindestgeschwindigkeit fehlinterpretiert werden.

Bei Leuten wie unserem Verkehrsminster Andy, dem nachgesagt wird, dass er Benzin im Blut habe, treffen solche Bedenken ganz sicher auf offene Ohren.

"Intelligent Speed Assistance

Ausgebremst

Eine neue Technik könnte Autofahrer dazu anhalten, Tempolimits zu respektieren – und so Tausende Leben retten. Doch der Bundesverkehrsminister behindert ihre Einführung, ganz im Sinne der Autolobby."

Dirk Asendorpf in Zeit online vom 13. Januar 2021. Leider ist der Artikel selbst hinter der Bezahlschranke.

https://www.zeit.de/2021/03/intell…andreas-scheuer