Kreisverkehr? Nein Danke!

Zitat von Hane

Da drängt sich doch die nächste Frage auf: Warum kommen sie dann ins Spiel?

Radwege dienen der Privilegierung der Kraftfahrer (Guggstdu Cybernauts Signatur). Diese Privilgierung ist dermaßen fest in den Köpfen drin, dass selbst die Diskriminierten nach ihrer eignen Diskriminierung schreien.

Warum sollten die sollen die ganzen voll-, halb-, links- und halbleerautonomen Assistenzsystem die Probleme des System Radweg beheben, wenn sie viel einfacher die gefühlen Probleme mit dem Mischverkehr beheben könnten?

Was für Probleme mit dem Mischverkehr oder gefühlten Probleme mit dem Mischverkehr sollen denn Assistenzprobleme lösen?

Ich könnte mir zum Beispiel gut vorstellen, dass ein Assistenzsystem in der Lage ist, gefahrlos einen Überholvorgang durchzuführen, bei dem der neu definierte Seitenabstand von mind. 1,50 m eingehalten wird. Allerdings wird das Fahrerassistenzsystem nicht sehr häufig einen solchen Überholvorgang vorschlagen, zulassen oder durchführen.

Mal angenommen die Technik ist so konfiguriert, dass ein Überholvorgang nicht zugelassen wird und dieser Assistent sich nicht abschalten lässt, dann wird es deutlich weniger Überholvorgänge geben, sowohl das Überholen von Radfahrern, als auch das Überholen von Autos. Denn ein automatisch gesteuerter Überholvorgang wird vermutlich höheren Sicherheitsstandards genügen als die zahlreichen riskanten menschengesteuerten Überholvorgänge, die täglich stattfinden.

Mal schauen was dann passiert.

Eine Folge könnte sein, dass der Ruf nach einer Verbannung der Radfahrer auf Sonderwege zusätzlich verstärkt wird. Immerhin halten viele Autofahrer eine Straße für eine Einrichtung, die dazu da ist, dass sie ihr Fahrzeug mit maximaler Geschwindigkeit darauf bewegen dürfen. Und bis 1957 gab es in der Bundesrepublik auch keine generellen Tempolimits, auch kein Tempolimit von 50 km/h innerorts. Ein generelles Tempo 100 max. außerorts gibt es seit 1976.

Aber gehen wir davon aus, dass diese "Radfahrerreservat-Sonderwege" endgültig Geschichte sind. Und gehen wir davon aus, das Radfahren auf der Fahrbahn wird zum Normalfall und von allen Radfahrern befolgt. Gut möglich, dass Radfahrer gegenüber automatisch gesteuerten oder zumindest kontrollierten Fahrzeugen ihre Hemmungen verlieren, was passiert dann? Dann wird es deutlich mehr zweispurige Landstraßen geben als das heute der Fall ist. Zumindest wird der Ruf nach einem solchen Landstraßenausbau sehr stark erschallen und von Leuten wie Scheuer und Co erhört werden. Und es wird viel investiert werden, um das umzusetzen.

Vielleicht führt das auch dazu, dass innerorts das Parken am Straßenrand abgeschafft wird, denn dadurch könnte Platz geschaffen werden für zusätzliche Fahrspuren innerorts. Für Radwege werden innerorts ja keine Parkstreifen aufgehoben. Da zwingt man stattdessen an vielen Stellen die Radfahrer mit dem Argument, es diene ihrer Sicherheit, auf viel zu schmale Hochbordradwege mit Bestandsschutz. Und in den seltenen Fällen, dass diese verbreitert werden, geschieht das auf Kosten der Gehwegbreite.

Ja und dann?

Dann fahren regelmäßig Autos in die Lücken, die sich zwischen den Radlergruppen auftun, um die stehende Fahrzeugschlange auf der eigenen Fahrspur zu überholen. Auch keine so schöne Vorstellung.

In Hannover wurden mehrere zum Teil riesige Kreisverkehre zurückgebaut, um die Abfertigung von immer mehr Autoverkehr zu verbessern. Andere große Verkehrskreisel wurden mit Ampelschaltungen ausgestattet.

Aber da kannst du Autofahrern 1000x geduldig erklären, dass eine ampelgesteuerte Kreuzung große Verkehrsmengen besser steuern und abwickeln kann als ein Kreisel, es wird immer wieder zu diesem Ergebnis führen:

Die einen sehen das ein.

Die anderen beharren darauf, dass der Kreisel klar überlegen sei, wenn es darum geht, möglichst große Verkehrsmengen zu managen. Nach der Einschätzung dieser Kreisel-begeisterten Autofahrer sind grundsätzlich immer nur die unfähigen Autofahrer, die nicht in der Lage sind, einen Kreisel zu befahren, daran Schuld, dass im Kreisel der Verkehr nicht fließt sondern immer wieder stockt.

Interessant finde ich, dass hier im Radverkehrsforum sich ebensolche Tendenzen offenbaren.

Dabei liegt es doch auf der Hand und diese absurde Diskussion zeigt es überdeutlich:

Verkehrskreisel sind für Fahrradfahrer keine akzeptable Verkehrsinfrastruktur!

Und wer daran noch zweifelt, der möge Fahrbahnradlers akribisch zusammengetragene Liste abarbeiten, und die vorgeschlagenen googlemaps-Reisen unternehmen.

Etwas ausführlicher habe ich das beim Kreisel rund um den Pariser Arc de Triomphe getan und mich dann gefragt, wie dort die Fußgänger auf die Kreisel-Innenfläche mit rund 90 m Durchmesser kommen. Die Antwort fand ich in diesem Youtube-Film:

Durch einen Fußgängertunnel!

Also nicht nur aus Fahrradfahrersicht, sondern auch aus Fußgängersicht kann das nur heißen:

Kreisverkehr? Nein Danke!

Zitat von Gerhart

Es kommt doch immer darauf an. Bei geringen bis mittleren Verkehrsmengen sind Kreisel besser, weil man nicht unnötig an roten Ampeln stehen muss. Bei großen Verkehrsmengen sind Ampeln effizienter.

Bei geringen Verkehrsmengen braucht es weder eine ampelgesteuerte Kreuzung noch einen Kreisel. Und keiner muss unnötig an roten Ampeln stehen.

Bei "etwas größeren Auto-Verkehrsmengen" ist ein Kreisel deshalb vorteilhaft, weil keiner unnötig an roten Ampeln stehen muss. Da stimme ich zu.

Für Fußgänger kann das auch noch halbwegs akzeptabel gestaltet werden, wenn Zebrastreifen an den Kreiselzufahrten den Vorrang gewährleisten und diese Zebrastreifen nicht abgerückt werden von der Einmündung in den Kreisel. Und wenn der Kreisel selbst keinen so großen Umfang hat, dass dadurch die Fußwege für den Fußgänger-Geradeausverkehr sich verlängern. Dann muss allerdings der Kreisel einen sehr geringen Durchmesser haben und dann entstehen Kreisel wie der eingangs gezeigte, deren Mittelfläche nicht schön gestaltet ist, sondern eine öde Betonfläche darstellen, über der Schwerlastverkehr donnert:

Oder die Kreiselinnenfläche ist für den Fußverkehr radial passierbar. Hier zum Beispiel ein altes Foto vom Goethekreisel in Hannover (durch hin und her schieben des Randes kann man einen Direktvergleich zu heute sehen):

https://stadthistorie.info/vergleich/136/Goetheplatz

Ein radiales Passieren für Fußgänger war 1938 noch möglich, heute nicht mehr.

Aus "etwas größeren Autoverkehrsmengen" werden erfahrungsgemäß sehr schnell "sehr große Autoverkehrsmengen" und dann braucht es die Ampel-gesteuerte Kreuzung.

Selbst wenn man die fahrerische Bewertung ausklammert aus der Betrachtung, ist klar: Kreisel sind keine akzeptable Infrastruktur für den Radverkehr, denn sie sind eine Vorentscheidung in Richtung Zunahme des Autoverkehrs.

Im eingangs gezeigten Beispiel Bad Nenndorf:

Wir haben da ein Neubaugebiet. Wir wollen, dass dort viele Familien mit Autos wohnen, deshalb bauen wir Kreisel, weil damit höhere Auto-Verkehrsmengen flüssiger abgewickelt werden können als mit normalen Kreuzungen.

Was dagegen eigentlich passieren müsste: Wir haben da ein Neubaugebiet, wir wollen dass dort viele Familien wohnen, die möglichst wenige Autos haben. Wir optimieren den ÖPNV und die Fußwege und Radwege zur nahegelegenen S-Bahn-Haltestelle und sorgen für eine deutliche Taktverbesserung. Zum Beispiel durch einen zweigleisigen Ausbau der S-Bahnstrecke. Und eine optimale Omnibusanbindung an den Bahnhof.

Der Kreisel zwischen Horster Feld und "An der Feuerwehr" ist unten links im Bild. Die S-Bahn-Haltestelle oben rechts. Die Entfernung zwischen beiden Punkten etwa 1 km. https://www.google.com/maps/@52.3418476,9.3728152,16.54z

Zitat von Autogenix

Problematisch ist ein Kreisl erst für Radler, wenn sie außenrum geführt werden. Es bleibt also das übliche Problem, wie bei normalen Kreuzungen. Gibts eine Radverkehrsanlage, wirds unsicher, fährt man auf der Fahrbahn, ist es deutlich besser.

Für Kreisel mit geringem Durchmesser (reduziert das Tempo führt nicht zu größeren Umwegen) und geringem Verkehrsaufkommen und einspuriger schmaler Fahrbahn (so dass kein zweispuriges Befahren möglich ist) würde ich das unterstützen, was Sie schreiben.

Und natürlich darf innen kein Schwerlastverkehr über die Kreiselmitte donnern dürfen:

Zitat von Autogenix

Das oben auf dem Bild nicht besonders häufig, eigentlich nur bei Kreisverkehren mit zu kleinem Durchmesser oder zu schmaler Fahrbahn.

Da ich praktisch werkstäglich durch 6-7 Kreisverkehre radl auf dem Weg zur Arbeit, also im Jahr auf sicher öfters als 2000x so ein rundes Ding auf der Fahrbahn benutze, behaupte ich schon eine gewisse Erfahrung darin zu haben. Davon sind übrigens 2-3 außerhalb der Ortschaften auf Staatsstraßen, also mittlere Größe, unbeschränkte Geschwindigkeit etc. Das mache ich seit Jahren so und es gibt kaum Probleme.

Bei einigen der Kreisel gäbe es auch die Möglichkeit, legal durch einen mit kleinen 205er Schilderwald u fahren, aber das habe ich mir abgewöhnt.

Zu viel Zeit, zu gefährlich.

ich würde ihnen also dazu raten, mal runter vom Gehweg und rein ins Fahrbahn-Vergnügen. Sie werden merken, es geht schneller und viel Problemloser, als Sie dśich das offensichtlich vorstellen können

Ich probiere alles mögliche aus, sofern mir es realistische einigermaßen sicher scheint und ich habe auch schon einige Kreiseldurchfahrten gemacht. In verschiedener Art und Weise, manchmal sind ja unterschiedliche Routen ordnungsgerecht möglich.

Aber das was ich mache mit - ich würde mal behaupten - einigermaßen Erfahrung im Radfahren, dass übertrage ich nicht automatisch auf alle anderen.

Und ich habe großes Verständnis dafür, dass Fahrradfahrer*innen nicht alle genau gleich ticken. Und dass es viele Fahrradfahrer*innen gibt, die dem "Mitschwimmen im Mischverkehr" (ist das die richtige Bezeichnung für deinen Fahrstil) wenig abgewinnen können.

Zitat von Autogenix

Sie sprechen Kreiseln in der Überschrift und im Text ganz allgemein die Eignung ab mit dem Rad auf der Fahrbahn befahren zu werden, aber sie übertragen nicht auf andere Radfahrer?

Das ist nicht richtig!

Einerseits ist es nicht richtig, weil ich weiter oben bereits Kriterien genannt habe, die ich als Voraussetzung dafür sehe, dass ein Verkehrskreisel für alle Radfahrenden geeignet sein kann.

Andererseits geht es mir um die grundsätzliche Frage, muss es sein, dass wir Verkehrsinfrastruktur schaffen, die auf eine möglichst große Verkehrsmenge ausgerichtet ist? Das ist der Grund für den Kreiselbau. Kreisel werden gebaut, weil sie eine größere Menge an Autoverkehr managen können, als eine normale Kreuzung. Was den Radverkehr angeht trifft das nicht zu. Wegen des Radverkehrs brauchte man keine Kreisel einzurichten. Wenn alle die Personen, die einen Verkehrsknotenpunkt täglich passieren, der mit einem Kreisel ausgestattet ist, das nicht überwiegend in einem PKW tun, sondern mit dem Fahrrad, dann bräuchte dieser Verkehrsknotenpunkt nicht mit einem Kreisel ausgestattet sein. Der Kreisel benötigt schließlich eine deutlich höhere Fläche als eine normale Kreuzung, wie der Autoverkehr insgesamt ja eine deutlich größere Verkehrsfläche benötigt.

Schau dir doch mal den Klagesmarktkreisel in Hannover an:

Hier das Bild vor dem Umbau:

https://www.hannover.de/var/storage/im…el_panorama.jpg

Und hier das Bild nach dem Umbau:

https://www.hannover.de/var/storage/im…kt_panorama.jpg

Und hier der Link zu dem Artikel mit den verlinkten Bildern auf der Internetseite der Stadt Hannover:

https://www.hannover.de/Leben-in-der-R…s-Klagesmarktes

Eigentlich ist das noch kein optimales Beispiel, denn der Kreiselrückbau beinhaltete nicht eine gleichzeitige Reduktion der Verkehrsmengen. Trotzdem die Verkehrsmenge gleich hoch geblieben ist, oder sogar noch gesteigert wurde, ist die neu geschaffene Ampelgesteuerte Kreuzung weniger raumgreifend als der alte Kreisel.

Fakt ist außerdem, dass die Anzahl der Unfälle mit Fahrradfahrern und Fußgängern als Unfallopfer deutlich reduziert werden konnte.

Wie bewertest du denn die ursprüngliche Kreiselform auf dem ersten verlinkten Foto? Dort wird der Radverkehr ja auf der Fahrbahn auf einem Radfahrstreifen geführt. Trotzdem kam es häufig zu Unfällen mit Radfahrer-Beteiligung, weil diese beim Ausfahren von PKW-Lenkern übersehen wurden. Möglicherweise hätte ein Beibehalten des Kreisels mit gleichzeitiger Entfernung der Radfahrstreifens mehr gebracht. Der Radfahrstreifen und die breiten Sperrflächen hätten zum Beispiel zu einem reinen Fußweg umgewandelt werden können. Dafür hätten die Grünanlagen weiter zur Kreiselmitte vorrücken können. PKW und Fahrräder hätten dann im Mischverkehr einspurig den Kreisel befahren können.

Dazu hätte die Fahrspur aber auch wirklich sehr schmal gehalten werden müssen, so dass Radfahrer nicht im Kreisel überholt werden können.

Möglicherweise hätte das ein genau so großes Sicherheitsplus gebracht, wie die jetzige Ampelkreuzung. Aber dann hätte die Auto-Verkehrsmenge insgesamt schon im weiteren Zufahrtsbereich deutlich reduziert werden müssen. Zu diesem Schritt konnten sich die Entscheider nicht durchringen. Leider.

Die Kreuzung, die jetzt an Stelle des Kreisels dort entstanden ist, bedeutet aus Fahrradfahrersicht einen Sicherheitsgewinn und einen Komfortgewinn.

Zitat von Nbgradler

Das ist doch Käse. Ein Kreisverkehr hat keine Betriebskosten. Nach dem ersten Bau muss dort alle paar hundert Jahre ein verrostetes Schild ersetzt werden - das ist alles. Die Ampel kostet Strom.

Lösen Sie sich doch bitte davon, an allen Stellen der Welt vor allem den KFZ-Verkehr zu beschleunigen, Ullie . Das scheint Ihr Weltbild und Ihr Antrieb zu sein. Ich würde gerne sicher Rad fahren.

Eine Ampel kostet Strom, das ist richtig. Aber wozu brauchen Sie eine Ampel?

Die ersten Ampeln wurden in Städten eingeführt, in denen der Autoverkehr an Umfang zunahm.

Das selbe gilt für die Kreisverkehre, die wurden ebenso wie die Ampeln eingeführt mit dem Ziel, immer weiter zunehmende Autoverkehrsmengen an den Verkehrsknotenpunkten zu managen.

Eine gewöhnliche Kreuzung dagegen kostet keinen Strom! Und dort müssen auch keine Schilder aufgestellt werden. Denn für die Regel rechts vor links braucht man keine Schilder.

Und wenn man die Straßen entsprechend gestaltet, und die einmündenden Straßen ebenfalls, dann kann man sogar einen Vorrang für die eine Straße und

eine Wartepflicht für die einmündende Straße durch eine entsprechende Aufpflasterung im Mündungsbereich darstellen und zwar rechtsverbindlich ohne ein einziges Schild dafür zu verschwenden.

Ein entsprechender Rückbau von Autoverkehrsinfrastruktur und damit einhergehender Rückgang der Autoverkehrsmengen halte ich für außerordentlich wünschenswert und es ist an der Zeit mit entsprechenden Maßnahmen zu beginnen.

Können Sie mir bitte Ihre Aussage erläutern:

Zitat von Nbgradler

Lösen Sie sich doch bitte davon, an allen Stellen der Welt vor allem den KFZ-Verkehr zu beschleunigen, ...

Wie ist das denn gemeint? Habe ich an irgendeiner Stelle den Eindruck erweckt, ich wolle den Autoverkehr beschleunigen? Erinnern Sie sich doch bitte daran, dass ich bereits in mehreren Beiträgen forderte, dass die zulässigen generell geltenden Höchstgeschwindigkeiten deutlich gesenkt werden sollen.

Ich kann das hier gerne noch mal wiederholen:

Maximal geltende Höchstgeschwindigkeit innerorts: Tempo 30 km/h

Auf Landstraßen: Tempo 60 km/h

Auf Autobahnen: Tempo 80 km/h

Ich kann mich nicht mehr im Detail daran erinnern, was Sie dazu geschrieben haben, aber Sie wollten dem nicht zustimmen, also sind Sie es doch, der den schnellen KFZ-Verkehr wünscht.