Woche 32 vom 03. bis zum 09. August 2020

    Zitat

    Berliner Verkehrsverwaltung hält am Test mit zwei Kreuzungen fest

    Ich hoffe doch, dass die Mitarbeiter der Verkehrsverwaltung diesen Test selbst durchführen. Jeder Mitarbeiter 6 Monate lang jeden Tag 5 mal mit dem Fahrrad über die Kreuzung. Dann schauen, wieviele noch leben.

    Alles andere wäre ja wohl - höchst makaber?

    Zitat von Reipe

    Hier eine Stelle in dem Video, die viel verdeutlicht:

    Danke für den Link. Ich habe mich gestern sogar etwas geärgert, das verpasst zu haben.

    Habe mir die verlinkte Stelle mal angeschaut. Bei genauerem Hinsehen bleibt nicht viel übrig.

    Als erstes sagt er, dass er nur über konfliktfreie Ampelschaltungen redet. Meine Hauptkritik an dieser Kreuzung ist ja die erbärmliche Sichtbeziehung zwischen Abbiegern und Radfahrern. Wenn man aber konfliktfreie Schaltungen zur Voraussetzung macht, ist das natürlich kein Problem mehr.

    Dann kann man aber auch jede andere Kreuzung nehmen.

    Das versucht er darüber zu entkräften, dass diese vorgezogene Aufstellfläche doch absolut nötig ist: Zum einen für den freien Rachtsabbieger für Radfahrer. Das finde ich ganz praktisch. Der Fuß e.V. wohl eher nicht.

    Und dann möchte er die Räumzeiten klein halten. Dafür sind aber die Fußgänger der Engpass, nicht die Radfahrer. Fußgänger stehen aber auch heute schon vorne an der Bordsteinkante.

    Und dann kommt der Knüller: als Beleg für die Wichtigkeit kurzer Räumzeiten für Fußgänger, holt er dann eine besondere Berechnung hervor: sie berechnet die nötige Umlaufzeit in Abhängigkeit von der gewünschten Kfz-Kapazität und der Kfz-Räumzeit. Das hat aber absolut gar nichts mit der Räumzeit für Fußgänger zu tun. Und die gewünschte Kapazität ist so gewählt, dass eine kleine Änderung der Räumzeit einen möglichst großen Effekt auf die minimale Umlaufzeit hat. Das klappt nur bei sehr genau gewählten Parametern.

    Warum macht er das?

    Dafür gibt es eigentlich nur zwei Gründe: Er versteht es selber nicht oder er möchte den Zuschauer in die Irre führen.

    Edit2: Wollte die Frage zur Berechnung gerade bei Youtube in die Kommentare schreiben. Aber Kommentare sind leider blockiert. Passt zum Kommentator. Der hat mich auf Twitter auch schon geblockt.

    2 Mal editiert, zuletzt von Epaminaidos (7. August 2020 um 18:04)

    Ich habe mich nach zwei Minuten ausgeklinkt; bei solch unterirdischer Tonqualität ist das Verfolgen eines Vortrages eine Qual.

    Aber deutlich wurde auch in diesen zwei Minuten schon: Der schafft mit diesem Kreuzungsdesign erst Probleme, er mit aufwendigen Maßnahmen lösen muss. Das Vorverlegen der Haltelinie weit in die Kreuzung hinein bringt die Radfahrer extrem weit in die Schleppkurve einer LKWs mit Anhänger oder Auflieger - wenn der Fahrer wie gewohnt abbiegen würde. Also muss das Inselchen eingebaut werden (in der Hoffnung, dass eine Bordsteinkante einen 20 t schweren Anhänger aufhält???). Das zwingt den Fahrer aber, extrem weit auszuholen - und dann kommt er mit seiner Zugmaschine vermutlich denen, die auf der Linksabbiegespur warten, sehr nahe.

    Auch sein Argument, da vorne bestehe erst der Platz für wartende Linksabbieger-Radler, ist nur dadurch nötig, dass er sie zum indirekten Linksabbieger zwingt, anstatt ihnen z. B. parallel zu den links abbiegenden Autos Grün zu geben (oder Rundumgrün für die Radler).

    Kurze Wege für kurze Räumzeiten? Ja mei - die Kreuzung hat sechs (!!!!) Kfz-Spuren auf jeder Seite: drei Fahrspuren auf die Kreuzung zu, eine von ihr weg, zwei Parkstreifen. Bisschen viel, oder?

    Zitat von Epaminaidos

    ...

    Das versucht er darüber zu entkräften, dass diese vorgezogene Aufstellfläche doch absolut nötig ist: Zum einen für den freien Rachtsabbieger für Radfahrer. Das finde ich ganz praktisch. Der Fuß e.V. wohl eher nicht.

    ...

    Was soll denn ein freier Rechtsabbieger für den Radverkehr sein? Ich kenne freilaufende Rechtsabbieger für den Kraftverkehr. Aber nicht für den Hochbord-Radverkehr, außer er läuft parallel mit dem freilaufenden Rechtsabbieger der Fahrbahn mit. Aber ansonsten und vor allem in dem Video gilt immer noch der Signalgeber des Kraftfahrverkehrs. Auch für Radfahrer-Rechtsabbieger. Denn schließlich hat der Querverkehr ja grün! Und eine eigene Fahrradampel für Radfahrer-Rechtsabbieger habe ich noch nirgends gesehen. Na gut, ich war auch noch nicht überall...

    Zitat von Alf

    Was soll denn ein freier Rechtsabbieger für den Radverkehr sein?

    Das ist doch einer der Vorteile, der von den Vertretern der geschützten Kreuzung propagiert wird: Radfahrer dürfen ohne Beachtung einer Ampel rechts abbiegen.

    Gerade Radfahrer behaupten ja gerne, dass man ohne Autos gar keine Ampeln bräuchte.

    Wie die das juristisch machen wollen, weiß ich auch nicht. Man bekommt es vielleicht noch hin, dass für die abbiegenden Radfahrer keine Ampel gilt. Dazu muss man die Kreuzung "nur" so gestalten, dass die Abbieger den von Ampeln geschützten Bereich nicht passieren.

    Aber wie soll die Vorfahrt zum Querverkehr geregelt werden? An dem Konfliktpunk kann ja nicht RvL gelten (dann hätten die Abbieger Vorfahrt) und auch nicht das an der Ampel angebrachte Vorfahrtszeichen. Keine Ahnung, wie das gehen soll. Müsste man die Befürworter mal fragen.

  • Beitrag von krapotke (7. August 2020 um 20:26)

    Dieser Beitrag wurde vom Autor gelöscht (5. Januar 2023 um 10:51).

    Ich habe nicht behauptet, dass man bei allen Hochbordradwegen bei Rot rechts abbiegen darf. Nur, dass die Fürsprecher für die "geschützte Kreuzung" diese Möglichkeit als wesentlichen Vorteil verkaufen.

    Und ich könnte mir vorstellen, dass das bei entsprechendem Design (Radfahrerampel inklusive Haltelinie hinter dem kreuzenden Radweg) tatsächlich legal möglich ist.

    Nur die formale Vorfahrstregelung ist dann ein Problem.

  • Beitrag von krapotke (8. August 2020 um 09:48)

    Dieser Beitrag wurde vom Autor gelöscht (5. Januar 2023 um 10:51).

    Gibts denn irgendwo Zahlen über Unfallhäufigkeit, die normales Fahrbahnradln, also ohne Radlstreifen oder ähnliche Späße, mit Hochborad-Radlweg oder Schutzstreifen, egal welches Formates, vergleichen?

    Bei dieser geschützten Kreuzung wird doch hauptsächlich der Radverkehr durch die Wegführung gebremst. Das mag sicherer sein zu parallel verlaufenden Hochboard-Radweg, wenn der Radler einen kurzen Bremsweg hat, aber...

    1. die Radführung ist genau das Kreuzungs -Design, was bei uns zu 90% Außerorts praktiziert wird, da sind dieses natürlich hauptsächlich nicht ampelgeregelte T-Kreuzungen. Da finden die Radler dann ein kleines 205er, weil der Radweg zu weit abgesetzt ist. Wenn man die VwV ansieht, was genau würde die StB hindern, bei dem Kreuzungs -Design den Radlern überall ein 205er hinzustellen? Wenn Ampelgereglt und Fuß-/Radverkehr haben eigene und gesicherte Grünphasen, dann ist das Kreuzungs -Design egal. Aber was ist, wenn die Ampeln ausgeschaltet sind?

    2. Welcher Autofahrer soll beim abbiegen einen Radler ernst nehmen oder beachten, wenn der Vorgang schon abgeschlossen ist und der Radler dann die Fahrtbahn kreuzt?

    Zitat von Autogenix

    2. Welcher Autofahrer soll beim abbiegen einen Radler ernst nehmen oder beachten, wenn der Vorgang schon abgeschlossen ist und der Radler dann die Fahrtbahn kreuzt?

    Das ist wahr. Für das bereits abgebogene KfZ - oder eins aus Gegenrichtung - ist der Radler jemand, der die Fahrbahn überquert. Da müssten explizite Vorfahrt-Achten-Schilder hin, wenn der querende Radfahrer Vorfahrt haben soll. Ich bin mir nicht mehr ganz sicher, aber in Holland ist das glaub ich so.

    Hier so eine zurückgesetze Querung in Emmering, wo simon grade klagt. Als "holländisch" würde ich es nicht bezeichnen, denn es ist ein VZ240-Weg, beideitig benutzungspflichtig. Aufdeutsch gesagt, ein einfacher Gehsteig, auf dem alles fahren muss, was keine 4 Räder hat.

    Zitat von Pepschmier

    Eine komplexe Kreuzung in einer kleineren Stadt in Holland (s'Hertogenbosch).

    Das einzig komplexe daran ist, dass die Fahrwege sich an dutzenden Stellen kreuzen. Funktioniert mit wenig bis mäßig Radverkehr. Und jetzt stellen wir uns mal 100 Radler pro Grünphase aus jeder in jede Richtung vor.

    In Deutschland wärs wahrscheinlich eine Einmündung mit Mischverkehr und die Brücke mündet als Radweg in den Zweirichtungsradweg der Hauptstraße ein. zwei Straßen mit Mischverkehrs und Zweirichtungsradwege entlang der Hauptstraße.

    Zitat von Pepschmier

    Und guckst du hier und hier: Überall VZ250 für KfZ. That's the "holländisch way" für Kreuzungen...

    VZ 205 ;)

    Das ist ein Kreisverkehr, oder? Da ist die Regelung bei uns identisch.

    Zitat von Julius

    Das einzig komplexe daran ist, dass die Fahrwege sich an dutzenden Stellen kreuzen. Funktioniert mit wenig bis mäßig Radverkehr. Und jetzt stellen wir uns mal 100 Radler pro Grünphase aus jeder in jede Richtung vor.

    In Deutschland wärs wahrscheinlich eine Einmündung mit Mischverkehr und die Brücke mündet als Radweg in den Zweirichtungsradweg der Hauptstraße ein. zwei Straßen mit Mischverkehrs und Zweirichtungsradwege entlang der Hauptstraße.

    VZ 205 ;)

    Das ist ein Kreisverkehr, oder? Da ist die Regelung bei uns identisch.

    aber ich habe in D noch kein VZ 205 bei der Ausfahrt aus dem Kreisverkehr gesehen

    Zitat von Pepschmier

    Das ist wahr. Für das bereits abgebogene KfZ - oder eins aus Gegenrichtung - ist der Radler jemand, der die Fahrbahn überquert. Da müssten explizite Vorfahrt-Achten-Schilder hin, wenn der querende Radfahrer Vorfahrt haben soll. Ich bin mir nicht mehr ganz sicher, aber in Holland ist das glaub ich so.

    Schau dir mal diese streetview-Bilder an.

    Die sind aus den Niederlanden von der Insel Terschelling.

    Ich hatte dort Urlaub gemacht und mich über das fehlende Vorfahrt Achten Schild gewundert. [Zeichen 205]

    Stell dir vor, du fährst als Autofahrer auf der Landstraße mit Tempo 60 Vorgabe etwas nach dem Ortsausgang. Siehe Bild.

    https://www.google.com/maps/@53.36809…!7i13312!8i6656

    Wenn du dann nach rechts abbiegst, dann musst du nach dem Abbiegevorgang erst mal noch anhalten, um nachzusehen, ob sich Radfahrer auf dem Zweirichtungs-Radweg nähern. Die sind vorfahrtsberechtigt! Angeblich achten die Niederländer auf Radfahrer an solchen Stellen.

    https://www.google.com/maps/@53.36825…!7i13312!8i6656

    Und noch mal näher herangezoomt:

    https://www.google.com/maps/@53.36825…!7i13312!8i6656

    Es hatte mich gewundert, dass dort kein Vorfahrt achten [Zeichen 205] vor dem Radweg steht.

    Wenn man von der anderen Seite aus dem Wohngebiet heraus auf den Radweg zufährt, dann steht da ein Vorfahrt achten. Hier ein Bild aus der Perspektive eines Verkehrsteilnehmers, der auf den Radweg aus dem Wohngebiet heraus zufährt:

    https://www.google.com/maps/@53.36784…!7i13312!8i6656

    Ich bin mir sicher, dass eine solche Ausschilderung in Deutschland von einem deutschen Autofahrer anders verstanden würde. Der würde davon ausgehen, dass er zumindest gegenüber den von links kommenden Radfahrern vorfahrtsberechtigt wäre, noch wahrscheinlicher würde er annehmen, dass er gegenüber Radverkehr von beiden Seiten vorfahrtsberechtigt wäre.

    Das Ganze wiederholt sich so an der nächsten Kreuzung:

    https://www.google.com/maps/@53.36928…!7i13312!8i6656

    Was mir jetzt im Nachgang noch auffällt:

    Der Zweirichtungsradweg ist als reiner Fahrradweg ausgeschildert, obwohl dort auch Fußverkehr stattfindet. Und es für den Fußverkehr auch keine anderen Alternativen gibt, wenn er nicht auf der Fahrbahn stattfinden soll. In Deutschland würde vermutlich eine Ausschilderung mit gemeinsamer Fuß- und Radweg gemacht werden. [Zeichen 240] Oder es würde eine Trennlinie aufgebracht werden und eine Ausschilderung mit [Zeichen 241-30] gemacht werden.

    Und es gäbe ein Zusatzschild [Zusatzzeichen 1000-31] in Fahrtrichtung und ein [Zusatzzeichen 1022-10] entgegengesetzt der regulären Fahrtrichtung.