Erzwungenes Radfahren auf Gehwegen in Fürstenfeldbruck und Umgebung

Das mit der Geschwindigkeitsbeschränkung ergibt sich doch von alleine. Auf einem 2-3m breiten Weg kann man vielleicht mit 10km/h vorbiefahren, wenn die Fußgänger reagieren und Platz machen vielleicht auch mit 15km/h, aber alles andere ist Rücksichtslos und gefährlich für beide Seiten.

Deine genannten Abschnitte sind ja eigentlich noch relativ harmlos, viel schlimmer ist der Teil "Brucker Straße bis Kapellenweg", da sind mind. 40 Ausfahrten aus Grundstücken und Garagenhöfen, die Breite ist 70% des Weges 2m, es gibt Engstellen mit 1,5m.

Und wenn man kleinlich ist bleibt auf deinem Teil nicht viel Radwegpflicht übrig. Richtung München kann man beim Beginn Leitenfeldweg leider nicht auffahren, der Radweg beginnt (und endet auch) hinter dem Wartehäusschen an der Busstation, da ist aber kein abgesenkter Randstein. Das auffahren bei der nächsten Gelegenheit, der Schwabenbergstraße kann man sich sparen, weil schon bei der Josef-Kistler-Straße keine Radwegpflicht mehr ist, kein Schild, keine Furtmakierung, nichts was darauf hindeuten würde, das der Gehweg nicht nur ein Gehweg ist.

Von München kommend ist spätestens ab der Weidenstraße keine linksseitige Radwegpficht, zumindest wenn Du aus dieser in die Roggensteiner eingefahren wärst, und das tun wir doch alle ;-), kannst Du von der Radwegpflicht gar nix wissen und problemlos auf der Roggensteiner fahren,, es kommt dann auch kein Hinweis mehr bis zur Schwabenbergstraße, die letzten 50m Radweg kann man sich dann sicher sparen wegen unzumutbar, wo man dann das Rad auch am Bushäuschen vorbei schieben müsste.

Insofern ist auf dem von Dir bemängelten Abschnitt gar keine Radwegpflicht, ärgerlich sind die beiden Kreuzungen Rank und Moosfeld, die sind wirklich gefährlich, mal abgesehen von dem schei... unvollständigen Absenkungen bei der Rankstraße, wo ich mir shcon mal Nachts eine Felge kaputt gefahren habe.

Da spielen aber noch andere Aspekte eine Rolle, Ullie

Radfahrstreifen sind z.B. benutzungspflichtig, Schutzstreifen nicht. Schutzstreifen dürfen bei Bedarf von Kfz. befahren werden, Radfahrstreifen nicht.

Die Anlage eines Radfahrstreifens setzt also zum Einen eine besondere Gefahrenlage voraus, zum Anderen muss die Fahrbahn auch breit genug sein, dass sich Kraftfahrzeuge (auch LKW und Busse) begegnen können, ohne den Radfahrstreifen dafür befahren zu müssen.

Wenn der Platz für einen Radfahrstreifen nicht ausreicht, dann geht es nicht. Und wenn keine Benutzungspflicht erforderlich ist, weil keine besondere Gefahrenlage besteht, dann braucht man auch keinen Radfahrstreifen. Wenn genügend Platz für einen Radfahrstreifen ist, dann ist auch ausreichend Platz, dass man im Mischverkehr fahren und ausreichende Überholabstände einhalten kann.

Eine Kombination von Mindestmaßen ist ohnehin immer problematisch: 6,50m Fahrbahn + 2 x 1,50m Mindestmaß-Radfahrstreifen wird nicht wirklich funktionieren, sondern Radfahrstreifen funktionieren erst auf breiteren Fahrbahnen. Dann lieber ganz ohne Streifen und ohne das damit einhergehende Revierdenken. Ich mag anstelle der Streifen auch Piktogrammketten, die den Autofahrern verdeutlichen, dass ich auf der Fahrbahn fahren darf und soll, lieber als Streifen, auf denen in alle Richtungen zur Seite zu wenig Platz bleibt.

Yeti

Auf dem Kötnerholzweg in Hannover-Linden ist die in dem Foto eingezeichnete Verteilung gelungen.

Das hat sogar Einzug gehalten in eine Broschüre der Stadt:

https://www.hannover.de/content/downlo…me_1511_Web.pdf

Dort wird das mit Breitenangaben auf Seite 57 beschrieben.

Zwei Probleme gab es bei der Planung:

Es war nicht gelungen, die Straße von Hauptdurchgangsstraße runterzustufen. (Dann hätte man vielleicht wirklich auf die Schutzstreifen verzichten können.)

Es war nicht gelungen die Stellplätze am Straßenrand wegzukriegen. (Dann hätte man Platz gehabt für Radfahrstreifen.)

Hätte man auf die Schutzstreifen verzichtet, dann wäre das eine "Da fahre ich nicht lang Straße" für viele Radfahrer*innen geworden. Das fände ich noch weniger akzeptabel als die gefundene Lösung.

Leider war es auch nicht gelungen das Tempo auf 30 km/h zu reduzieren.

Du sagtest ja:

Zitat von Yeti

Wenn der Platz für einen Radfahrstreifen nicht ausreicht, dann geht es nicht.

(...)

Eine Kombination von Mindestmaßen ist ohnehin immer problematisch: 6,50m Fahrbahn + 2 x 1,50m Mindestmaß-Radfahrstreifen wird nicht wirklich funktionieren, ...

Ich finde der Kötnerholzweg ist ein Beispiel, dass es doch geht. Und die Bemaßung ist knapper als in deinem Beispiel. Keine Frage: Optimal ist auch der Kötnerholzweg nicht, aber wie willst du die Macht der Autolobby brechen und die Stellplätze wegkriegen?

Zitat von Autogenix

Von München kommend ist spätestens ab der Weidenstraße keine linksseitige Radwegpficht, zumindest wenn Du aus dieser in die Roggensteiner eingefahren wärst...

Das ist aber gängige Praxis, dass bei gegenüberliegenden Einmündungen die Bebläuung nicht wiederholt wird. Manchmal schon, aber ganz oft eben auch nicht. Deswegen darf ich in München ja auch in der Landsberger Straße (B2) auf der Fahrbahn fahren.

Zitat von Autogenix

...ärgerlich sind die beiden Kreuzungen Rank und Moosfeld, die sind wirklich gefährlich, mal abgesehen von dem schei... unvollständigen Absenkungen bei der Rankstraße, wo ich mir shcon mal Nachts eine Felge kaputt gefahren habe.

Josef-Kistler-Straße:

Dr.-Rank-Straße:

Bedarf es da noch vieler Worte...?

Das ist aber noch nichts gegen den Rudolf-Diesel-Ring in Fürstenfeldbruck, allerdings ohne Benutzungspflicht:

Das Problem war (oder ist noch, weiß ich gar nicht, weil ich Dank Corona gerade nicht mehr nach München zur Bandprobe fahre):

Die rote Markierung auf der Straße ist breiter wie der abgesenkte Bereich. Mir kam ein Fußgänger auf der Fahrbahn entgegen und ich bin maximal weit rechts gefahren, war ein Fehler.

Kurz gescheppert, Rücklicht hat sich verselbständigt und Felge angebrochen.

Zitat von Ullie

Yeti

Auf dem Kötnerholzweg in Hannover-Linden ist die in dem Foto eingezeichnete Verteilung gelungen.

Das hat sogar Einzug gehalten in eine Broschüre der Stadt:

https://www.hannover.de/content/downlo…me_1511_Web.pdf

Dort wird das mit Breitenangaben auf Seite 57 beschrieben.

Zwei Probleme gab es bei der Planung:

Es war nicht gelungen, die Straße von Hauptdurchgangsstraße runterzustufen. (Dann hätte man vielleicht wirklich auf die Schutzstreifen verzichten können.)

Es war nicht gelungen die Stellplätze am Straßenrand wegzukriegen. (Dann hätte man Platz gehabt für Radfahrstreifen.)

Hätte man auf die Schutzstreifen verzichtet, dann wäre das eine "Da fahre ich nicht lang Straße" für viele Radfahrer*innen geworden. Das fände ich noch weniger akzeptabel als die gefundene Lösung.

Leider war es auch nicht gelungen das Tempo auf 30 km/h zu reduzieren.

Du sagtest ja:

Ich finde der Kötnerholzweg ist ein Beispiel, dass es doch geht. Und die Bemaßung ist knapper als in deinem Beispiel. Keine Frage: Optimal ist auch der Kötnerholzweg nicht, aber wie willst du die Macht der Autolobby brechen und die Stellplätze wegkriegen?

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Aber 50cm zwischen Schutzstreifen und Parkständen reicht niemals aus um die Dooring Gefahr z verhindern. Von daher eher kein so tolles Beispiel.

Zitat von Ullie

Ich finde der Kötnerholzweg ist ein Beispiel, dass es doch geht.

Wenn da so wenig Verkehr ist, dass sich nur selten Kfz entgegenkommen, braucht man keinen Schutzstreifen und schon gar nicht in der Dooring-Zone. Und wenn da so viel Verkehr ist, dass sich ständig Autos entgegenkommen, dann wird dort das Befahren des Schutzstreifens der Regelfall sein.

Im Prinzip ist das ein gutes Beispiel dafür, dass das Unfug ist

Radfahrer im Mischverkehr auf die Fahrbahn, bei höheren Verkehrsstärken in Kombination mit Tempo 30, und gut ist's. Fahrradpiktogramme auf der Fahrbahn können verdeutlichen, dass das so gewollt ist.

*edit: So viel Platz würde benötigt für eine echte Separation, bei der Radfahrer einerseits einen Abstand von 1,0m vom rechten Lenkerende zu den parkenden Autos halten könnten und gleichzeitig überholende Autos einen Mindestabstand von 1,50m zum linken Lenkerende halten. Die Breite des Fahrrades ist dabei mit 0,7m angenommen, was bei breiten Lenkern nicht einmal Platz für minimale Pendelbewegungen beinhaltet.

In Summe komme ich auf 5,20m vom rechten Fahrbahnrand und das ist bei einer 9,0m breiten Fahrbahn mehr als die Hälfte. Überholen von Radfahrern ist also nur möglich ohne Gegenverkehr oder wenn der Gegenverkehr in den Schutzstreifen ausweicht und das wäre eindeutiger, wenn da gar keine Streifen wären. Dann käme auch niemand auf die Idee, dass es ausreichend ist, wenn sich zwei Autos in "ihrem" 5m breiten Bereich zwischen den Schutzstreifen begegnen.

Zitat von Adsche

Aber 50cm zwischen Schutzstreifen und Parkständen reicht niemals aus um die Dooring Gefahr z verhindern. Von daher eher kein so tolles Beispiel.

Da stimme ich dir zu, aber wenn du an der Strichlinie entlangfährst, die zur Straßenmitte hin liegt, dann hast du 2 m Abstand zu den Fahrzeug-Türen der parkenden Autos. (Wenn diese korrekt parken.)

Eine geöffnete Autotür ragt doch vermutlich 1m bis 1,30m heraus?

Ansonsten muss ich dir natürlich Recht geben, die dooring-Gefahr wird durch diese Schutzstreifen-Ausführung nicht vollständig gebannt. Wenn du den in der Mitte befährst, dann sind es gerade mal 1,25m bis zu den parkenden Autos.

Aber: Früher fuhren die meisten Radfahrer*innen auf dem schmalen Hochbordradweg auf dem Bürgersteig, da bestand ebenfalls Dooring-Gefahr. Und selbst auf einer Straße ohne Schutzstreifen, fahren viele Radfahrer*innen in der Dooring-Zone.

Das Hauptproblem aber ist: Wäre dort kein Schutzstreifen markiert worden, dann würden dort heute deutlich weniger Radfahrer lang fahren. Vielleicht würde Yetis Vorschlag funktionieren mit den "Sparrow"-Markierungen. Die kenne ich aus Hannover-Stadt aber nur in einer Form auf dem Engelbosteler Damm in Grün. Nach Aussage eines städtischen Angestellten, sei das auch die einzig zulässige Form:

Und auch hier scheint mit das grüne Fahrradpiktogramm zu dicht am Auto markiert worden zu sein.

Zitat von Yeti

Wenn da so wenig Verkehr ist, dass sich nur selten Kfz entgegenkommen, braucht man keinen Schutzstreifen und schon gar nicht in der Dooring-Zone. Und wenn da so viel Verkehr ist, dass sich ständig Autos entgegenkommen, dann wird dort das Befahren des Schutzstreifens der Regelfall sein.

Im Prinzip ist das ein gutes Beispiel dafür, dass das Unfug ist

Radfahrer im Mischverkehr auf die Fahrbahn, bei höheren Verkehrsstärken in Kombination mit Tempo 30, und gut ist's. Fahrradpiktogramme auf der Fahrbahn können verdeutlichen, dass das so gewollt ist.

Das sehe ich anders. Tempo 30 wurde für den Kötnerholzweg gefordert mit Schutzstreifen.

Dann begann ein übles Spiel: Wenn dort Tempo 30 ist, dann braucht es dort keine Schutzstreifen.

Tatsächlich stand Tempo 30 nie ernsthaft zur Debatte, da der Durchgangsstraßenstatus das verhindert.

Und ich kann nur davor warnen allzu grundsätzlich und pauschal so was zu beurteilen.

Immerhin gab es früher mal Hochbordradwege auf dem Kötnerholzweg, die bei vielen Leuten, auch bei vielen Fahrradfahrer*innen immer noch ganz hoch in Kurs stehen, auch dann, wenn sie, wie auf dem Kötnerholzweg, sehr sehr schmal waren.

Einfach die Straße erneuern und dabei die Hochbordradwege ersatzlos entfernen, wäre im Sinne der Radverkehrsförderung komplett kontraproduktiv gewesen.

Und dann ist da noch das Tempo: Mit scheint, dir fällt es nicht schwer, mit dem Rad im fließenden Autoverkehr zwischen den Fahrzeugen bei Tempo 30 mühelos "mitzuschwimmen". Dazu dürfte jedoch nur eine Minderheit der Radfahrenden in der Lage sein. Ich gestehe, ich gehöre da auch nicht zu. Wenn das aber mit dem Mitschwimmen nicht klappt, dann grenzt du diese Radfahrer*innen aus. Denn dann wirst du ständig von Autos überholt. Das ist jedesmal Stress und führt bei vielen dazu, dass sie noch weiter rechts fahren als sie das auf einer Straße mit Schutzstreifen tun. Willst du das? Vermutlich genau so wenig wie, dass Radfahrer*innen solche Straßen komplett vermeiden.

Und noch ein Frage zum Kötnerholzweg: Vor der Erneuerung hatte die Straße eine Breite von 9m. Da parkten allerdings auch die Autos am Straßenrand und der Radweg war Hochbord. Jetzt hat die Fahrbahn wiederum eine Breite von 9m. Davon entfallen allerdings zweimal 1,50 m (Schutzstreifen) + zweimal 0,50 m (Abstandsstreifen) auf die Radverkehrsanlage.

Hättest du es für besser gehalten, wenn die Fahrbahn wie vorher 9m breit gewesen ist, aber auf der rechts und links Autos parkten, jetzt wieder 9m breit ist, aber an der keine Autos mehr parken, weil für die ja beidseitig Parkstreifen angelegt wurden?

Hier noch mal der Link zur hannover.de-Seite wo der Vorzustand beschrieben ist:

https://www.hannover.de/content/downlo…me_1511_Web.pdf

Wieviel man von dieser Baugeschichte auf die Situation in Fürstenfeldbruck übertragen kann, weiß ich auch nicht, aber es soll ein Anstoß sein, in alle Richtungen zu denken.

Zitat von Ullie

Und dann ist da noch das Tempo: Mit scheint, dir fällt es nicht schwer, mit dem Rad im fließenden Autoverkehr zwischen den Fahrzeugen bei Tempo 30 mühelos "mitzuschwimmen". Dazu dürfte jedoch nur eine Minderheit der Radfahrenden in der Lage sein. Ich gestehe, ich gehöre da auch nicht zu.

Ich auch nicht.

Zitat

Wenn das aber mit dem Mitschwimmen nicht klappt, dann grenzt du diese Radfahrer*innen aus. Denn dann wirst du ständig von Autos überholt. Das ist jedesmal Stress und führt bei vielen dazu, dass sie noch weiter rechts fahren als sie das auf einer Straße mit Schutzstreifen tun. Willst du das? Vermutlich genau so wenig wie, dass Radfahrer*innen solche Straßen komplett vermeiden.

Also für mich ist es kein Stress, wenn ich von einem KFZ vorschriftsmäßig mit außreichend Abstand überholt werde.

Bezüglich Stress durch und beim Überholvorgang für den überholten Radfahrer: Ich kenne den ebenfalls aus der Zeit des Neubeginns meiner Radelei. Es ist Kopfkino, ein Erbe im Kleinhirn aus der Zeit, als unsere Vorfahren noch Dinosaurier waren. Predigen hilft da kaum. Ein Rückspiegel half mir dafür um so mehr, also ein richtiger aus dem Motorradteilehandel. Der Dinosaurier-Teil meines Hirns hat es dann irgendwann allmählich begriffen und seine Angstreflexe abgelegt, als er die nahezu immer harmlosen Überholvorgänge wieder und wieder durch den Spiegel auch vorhersehen konnte.

Hab ich gar nicht gewusst, aber ich gehöre offensichtlich einer kleinen Community an, die "Vehicular cycling" betreibt und bin in diesem Forum ja auch nicht alleine :-o

Bin irgendwie drüber gestolpert mit einem Twitter-Link in dem „Fahrrunter“-Kampagne". Nachdem ich mit Twitter nicht umgehen kann, war ich irgendwann da und musste über mich wenig nette Sachen lesen. da gibts dann einen Link zu Twitter und was soll man sagen, passt nicht alles, denn ich mache durchaus KFZ Platz und fahre rechts, aber behaupte meinen Platz im Verkehr durchaus auf dem Radl auch mal. Bin also ein testosteron-gesteuerter Radl-Dau

Zitat von Autogenix

Nachdem ich mit Twitter nicht umgehen kann, war ich irgendwann da und musste über mich wenig nette Sachen lesen.

Vielleicht sollte man dem Autor dieser Polemik mal solche Bilder zeigen.

Ob er dann immer noch glaubt, dass es Leute gibt, die auf der Fahrbahn fahren damit sie dabei "vrooom, vroooom" sagen können?

Zitat von Pepschmier

Die "Lösung" unserer "Verantwortlichen" besteht aber leider darin, Fahrradfahrer auf Gehwege zu "verdonnern" und das lehne ich ab.

Und die Behörden fühlen sich durch solche Artikel, wie sie Autogenix oben verlinkt hat, darin bestätigt. Das habe ich hier auch schon oft gehört: Die Leute wollen doch Radwege und dann kommt jemand wie ich und will gegen die vorhandenen "Radwege" vorgehen. Ich will nicht auf Gehwegen fahren müssen und ich möchte selbst entscheiden können, ob ich einen Radweg benutze oder nicht.

Das kann sich ein Kopenhagener vielleicht gar nicht vorstellen, auf welchen Murks man hier mit dem Fahrrad gezwungen werden soll. Vielleicht kann er sich auch nicht vorstellen, dass es Straßen gibt, wo es keinen Platz für einen Radweg gibt und wo man trotzdem mit dem Fahrrad fahren will. Oder er hat noch nie in Deutschland versucht, an einer Ampelkreuzung über eine Radverkehrsanlage links abzubiegen und dabei fünf Minuten lang an roten Ampeln gewartet, während direktes Linksabbiegen auf der Fahrbahn in einem Zug möglich ist. Oder in Kopenhagen biegen LKW tatsächlich immer nur rechts ab, nachdem die Fahrer sich vergewissert haben, dass rechts neben ihnen kein Radfahrer fährt und vielleicht sind auch alle Kreuzungen in Kopenhagen gut einsehbar und die Autofahrer so aufmerksam, dass dort nie etwas passiert. Dann könnte man das tatsächlich für eine komische Idee halten, auf der Fahrbahn fahren zu wollen.

Zitat von Peter Viehrig

Bezüglich Stress durch und beim Überholvorgang für den überholten Radfahrer: Ich kenne den ebenfalls aus der Zeit des Neubeginns meiner Radelei. Es ist Kopfkino, ein Erbe im Kleinhirn aus der Zeit, als unsere Vorfahren noch Dinosaurier waren. Predigen hilft da kaum. Ein Rückspiegel half mir dafür um so mehr, also ein richtiger aus dem Motorradteilehandel. Der Dinosaurier-Teil meines Hirns hat es dann irgendwann allmählich begriffen und seine Angstreflexe abgelegt, als er die nahezu immer harmlosen Überholvorgänge wieder und wieder durch den Spiegel auch vorhersehen konnte.

Mit den Stichworten »Dinosaurier« und »Rückspiegel« hast Du mich jetzt aber getriggert ...

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