Mund-Nasen-Schutz - echter Schutz oder falsche Sicherheit?

    Zitat von Malte

    Wie es sich da mit „richtigen“ Schutzmasken verhält, vermag ich insofern nicht zu beurteilen, aber ich vermute mal, dass ich eine Stoffmaske beim Radfahren relativ schnell durchgeschlabbert hätte: Ich atme viel und die Feuchtigkeit beim Ausatmen wird doch vermutlich wenigstens zum Teil in der Schutzmaske hängenbleiben?

    FFP2/3 muss es im Freien abseits von mehreren infizierten Personen auch gar nicht sein, es reicht für die Zufallsbegegnung schon ein OP-Mund-Nasen-Schutz oder was selbstgenähtes oder ein Schal (gibt ja auch dünnere Sommerschals). Die OP-Masken sind auch passend aufgebaut - innen eine feuchtigkeitsaufnehmende Schicht, danach eine Filterschicht, außen eine feuchtigkeitsblockierende Schicht - von daher sabberst du sie innen irgendwann mal voll, aber nach außen und von außen bleiben die Tröpfchen hängen, und nur darum gehts. Im medizinischen Bereich werden die üblicherweise bis zu 4 Stunden getragen (aktuell aus Mangel auch länger), von daher sollte das für 99% aller Radausfahrten aktuell problemlos möglich sein (und man kann ja auch mehrere mitführen, die wiegen ja kaum was).

    Zitat von Malte

    Und grundsätzlich halte ich die Debatte um den Mundschutz vergleichbar mit der Fahrradhelm-Debatte: Wenn man ihn trägt, dann wenigstens richtig. In Kiel laufen momentan relativ viele Fußgänger mit Schutzmaske herum, aber bei einem wesentlichen Teil, vielleicht in der Größenordnung von zehn Prozent, guckt oben noch der Riechkolben raus. Das ist ja auch nicht Sinn der Sache.

    Das ist eben Laschet-Style! ^^ Ist ja auch eher ein Kompromiss aus erhöhter Eigengefährdung beim Einatmen und dafür leichterem Atmen. Beim Einatmen durch die Nase und Ausatmen durch den Mund ist das für andere auch kein Problem. Sieht natürlich ziemlich albern aus, schon allein deshalb verbietet es die Stylepolizei. ;)

    Zitat von Malte

    bis hin zum Anlecken der Geldscheine beim Bezahlen an der Kasse.

    =O<X

    Das Absurde an der "Masken"-Diskussion für Alle ist doch folgendes:

    Alle Gesundheits-Expert*innen, auch diejenigen, die einen zusätzlichen Sicherheitsgewinn durch das "Maskentragen" sehen, warnen davor, dass das Tragen eines Mund-Nasen-Schutzes ein falsches Sicherheitsgefühl erzeugt, das dazu führt, die wirksamste und sicherste Maßnahme, das Abstandsgebot, konsequent einzuhalten.

    Umgekehrt wird von verschiedenen Politiker*innen und vor allem von Interessensvertreter*innen der Wirtschaft das Tragen eines Mund-Nasen-Schutzes mit der Begründung eingefordert, dass dann wieder ein dichteres Zusammenkommen der Menschen möglich sei.

    Viele Protagonist*innen, die das verbindliche Tragen des Mund-Nasen-Schutzes fordern, versuchen das den Menschen damit schmackhaft zu machen, dass damit ein Stück Rückkehr zur Normalität möglich wäre, zu einer Normalität, die zwar durch ein Mund-Nasen-Schutz getrübt wäre, aber mehr Normalität darstelle als das konsequente Befolgen der Abstandsregel.

    Wenn ich das mal übertrage auf das aktuell diskutierte und in Jena bereits umgesetzte Schutzmasken-Gebot in Bussen und Bahnen und auf die zeitgleich von verschiedenen Seiten erhobene Forderung nach einer Wiederöffnung der Schulen dann stelle ich mir bis zum Anschlag vollgestopfte Schulbusse vor, in denen Kinder dicht gedrängt stehen und sitzen, die vermutlich völlig überfordert sind, mit dem korrekten Gebrauch eines Mund-Nasen-Schutzes.

    Und nur selten wird offen ausgesprochen worum es den nun wirklich geht:

    Das Mund-Nasen-Schutz-Tragen wird "verkauft" als zusätzlicher Schutz vor Ansteckung. (Und auch von vielen Menschen so empfunden.)

    Tatsächlich ist es jedoch kein Schutz vor Ansteckung, sondern es schützt nicht den Träger, sondern andere vor Ansteckung.

    Und das Mund-Nasen-Schutz-Tragen wird jetzt abermals "verkauft" als Schutz vor Ansteckung. Dabei geht es den Propagandisten eigentlich darum, dass die Menschen die Abstandsregel vernachlässigen und wieder dichter zusammenrücken sollen, damit z. B. wieder mehr Geschäfte geöffnet werden können, bzw. die Anzahl der Personen pro 100 Quadratmeter Verkaufsfläche erhöht werden kann.

    Und was das Mund-Nasen-Schutz-Tragen beim Radfahren angeht: Siehe dieses Foto mit den Hinterlassenschaften am Radwegrand. Dabei war es gar nicht so weit zum nächsten Abfalleimer (wenn auch ohne Deckel), dessen Öffnung im Vordergrund links zu sehen ist.

    Hat eigentlich schon mal jemand das "Schutzmaskentragen" beim Autofahren eingefordert? Wo treibt denn so eine Autoklimaanlage die Ausdünstungen der Insassen nach draußen? (So eine Austrittsöffnung ist doch sicher nicht mit einem Virenschutzfilter ausgestattet?) Und sind Autoklimaanlagen mit Viren-Schutz-Filter beim Luftansaugen ausgestattet? Wenn Nein, dann müssten doch eigentlich auch Autofahrer Schutzmasken tragen. Das Kurioseste in dieser Hinsicht beobachtete ich kürzlich auf einem Supermarktparkplatz: Der Kunde kommt mit Schutzmaske aus dem Laden, verstaut seine Einkäufe im Kofferraum setzt sich in den Wagen, fummelt sich den Nasen-Mund-Schutz aus dem Gesicht und hängt ihn mit der einen Ohrschlinge an den Innen-Rückspiegel, wo er dann fröhlich vor sich hinbaumelte.

    Fazit: Dieser Autofahrer fühlt sich in seinem Blech-Glas-Panzer anscheinend hundertprozentig geschützt. Zu Recht?

    Zitat von Malte

    Und grundsätzlich halte ich die Debatte um den Mundschutz vergleichbar mit der Fahrradhelm-Debatte: Wenn man ihn trägt, dann wenigstens richtig.

    Ein grundsätzlicher theoretischer Unterschied besteht darin, dass der Fahrradhelm mit dem Argument Selbstschutz beworben wird. Der Nasen-Mundschutz wird zumindest von offizieller Seite als Fremdschutz bezeichnet, also als Schutz anderer vor Ansteckung für den Fall, dass man selbst unbemerkt Virusträger ist und unwissend andere ansteckt.

    Praktisch allerdings habe ich in Gesprächen festgestellt, dass ich mit der hier dargestellten Position als Träumer und unverbesserlicher "Gutmensch" bezeichnet werde, wo doch jeder, der sich ein "klares rationales Bild" von der Lage mache, ganz genau wisse, dass das Mund-Nasen-Schutz-Tragen oder noch besser das Tragen einer Atemmaske mit mindestens FP2-Schutz in der Öffentlichkeit vor allem deswegen von Medizinern, der Verwaltung und der Politik noch nicht verfügt wurde und auch nicht empfohlen wird, weil es nicht genug von diesen Masken gäbe und man damit davon ablenken wolle, dass nicht rechtzeitig Vorsorge in dieser Hinsicht getroffen wurde.

    Zitat von Ullie

    Dieser Autofahrer fühlt sich in seinem Blech-Glas-Panzer anscheinend hundertprozentig geschützt. Zu Recht?

    Wenn ich das bisher richtig verstehe, spielt Schmierinfektion keine praktische Rolle, sondern nur die Tröpfcheninfektion, solange das Virus im Wasser ist, nicht mehr, wenn es das umgebende Wasser durch Verdunstung verloren hat (Infektion über Luft oder am Einkaufswagen etc.), dann überlebt es nicht mehr lange. Und dann muss es noch in relevanter Anzahl im eigenen Atemweg ankommen, was draußen an der frischen Luft bei kurzer Begegnung eher selten vorkommt, umso häufiger, wenn man im geschlossenen Raum eine Weile mit dem Infektionsträger zusammenhockt (und da vermutlich bei längerer Aufenhaltsdauer auch bei ansonsten genug Abstand).

    Ich würde sagen, dass weder eine relevante Anzahl von Töpfchen an den Einsaugstutzen der Autoklimaanlage ankommt, noch dass von denen, die doch ankommen, genug bei Fahrer eintreffen, weil doch eine relevante Zahl von Tröpchen unterwegs in den engen Leitungen an deren Oberflächen hängen bleiben ...

    Insofern dürfte der Fahrer Recht haben. Vielleicht nicht 100%, denn der Teufel ist ja ein Eichhörnchen, aber so gefühlt 99,999999999% ...

    Zitat von Ullie

    Praktisch allerdings habe ich in Gesprächen festgestellt, dass ich mit der hier dargestellten Position als Träumer und unverbesserlicher "Gutmensch" bezeichnet werde, wo doch jeder, der sich ein "klares rationales Bild" von der Lage mache, ganz genau wisse, dass das Mund-Nasen-Schutz-Tragen oder noch besser das Tragen einer Atemmaske mit mindestens FP2-Schutz in der Öffentlichkeit vor allem deswegen von Medizinern, der Verwaltung und der Politik noch nicht verfügt wurde und auch nicht empfohlen wird, weil es nicht genug von diesen Masken gäbe und man damit davon ablenken wolle, dass nicht rechtzeitig Vorsorge in dieser Hinsicht getroffen wurde.

    Das ist ja auch so. Ein wesentlicher Grund, von einer flächendeckenden Empfehlung von Masken abzusehen war und ist deren schlechte Verfügbarkeit. Es ist ja für Gesundheitsdienste schon schwer genug sich ausreichend damit zu versorgen.

    Zitat von Adsche

    Das ist ja auch so. Ein wesentlicher Grund, von einer flächendeckenden Empfehlung von Masken abzusehen war und ist deren schlechte Verfügbarkeit. Es ist ja für Gesundheitsdienste schon schwer genug sich ausreichend damit zu versorgen.

    Was meinst du mit: "Das ist ja auch so?"

    Es ist richtig, dass sowohl Nasen-Mund-Schutze als auch richtige Atemmasken (FP2 und höher) knapp sind. Meinst du das mit "Das ist ja auch so"?

    Oder meinst du, viele Gesundheitsexperten würden nur deshalb davon abraten, einen Nasen-Mund-Schutz zu tragen, damit keine "Kanabilisierung" stattfindet und Nasen-Mund-Schutze oder gar Atemmasken von Privatleuten aufgekauft werden, so dass sie dem Gesundheitssystem nicht mehr zur Verfügung stehen?

    "Wenn die Personen in der Öffentlichkeit denken, sie könnten sich durch eine Maske selber vor der Infektion schützen, dann gibt es natürlich irgendwann auch Leute, die Mondpreise bezahlen für so etwas, auch wenn es kaum eine Wirkung oder keine Wirkung hat."

    Drosten am 23. März 2020. Quelle: https://www.ndr.de/nachrichten/info/coronaskript138.pdf (Seite 2 von 7 linke Spalte, 1. Absatz)

    Im selben podcast sagt Drosten außerdem: "Was eben nicht so einleuchtend ist, dass ich mich in der Öffentlichkeit mit einer Maske nicht selber schützen kann."

    Drosten am 23. März 2020. Quelle: https://www.ndr.de/nachrichten/info/coronaskript138.pdf (Seite 2 von 7 rechte Spalte, vorletzter Absatz)

    Besonders interessant ist der anschließende Abschnitt, in dem Drosten ausführlich darauf eingeht, wie medizinische Studien und Aussagen durch die Medien so modifiziert werden, dass der ursprüngliche Sinngehalt abgewandelt, und manchmal geradezu ins Gegenteil verkehrt wird. Er nennt eine Studie in der über ein bestimmtes Jahr eine Aussage zu einer misslungenen Influenza-Schutzimpfung gemacht wird: "Da hat die Influenzaimpfung so schlecht funktioniert wie eine Maske, aber es wurde uminterpretiert und dann noch mal uminterpretiert."

    Drosten am 23. März 2020. Quelle: https://www.ndr.de/nachrichten/info/coronaskript138.pdf (Seite 3 von 7 linke Spalte, erster Absatz)

    Die Aussage, die da eigentlich drin steckt ist: Eine schlechte Influenza-Schutzimpfung (im vorliegenden Fall mutierte der Virus so schnell, dass die Schutzimpfung dagegen nicht mehr schützen konnte) nutzt ebenso wenig wie das Tragen von Masken. Aber Angst ist oft ein schlechter Ratgeber. Und anstatt Drosten so zu verstehen, dass er dem Tragen von einem Atem-Mund-Schutz tatsächlich keine Schutzfunktion zuspricht, wird er von vielen so missverstanden, dass er im Prinzip dazu aufruft endlich eine Mundschutzpflicht möglichst für alle öffentlichen Lebensbereiche auszusprechen.

    Umgekehrt haben Entscheidungsträger, die nicht zu einer Mundschutzpflicht aufrufen, kaum noch die Chance Gehör zu finden, weil ihnen ganz einfach unterstellt wird, sie hätten es versäumt, rechtzeitig für einen ausreichenden Vorrat an Schutzmasken zu sorgen.

    Fazit: Drostens bereits weiter oben zitierte Aussagen aus seinem Podcast lassen sich so zusammenfassen:

    1. Es gibt Leute, die bereits sind Mondpreise für etwas zu zahlen, auch wenn eine Corona-Schutzwirkung nur angenommen oder vermutet wird.

    2. Ich kann mich in der Öffentlichkeit mit einer Maske nicht wirksam vor Corona schützen.

    3. Das Thema Schutzmaske und ihre mögliche Schutzwirkung wird von vielen Medien sehr stark überhöht.

    Und zu drittens würde ich nach mehreren Gesprächen mit Bekannten noch hinzufügen: Nicht nur von vielen Medien wird das Thema überhöht, sondern für manche Menschen wird die "Maske" geradezu zu einem magischen Glücksbringer.

    Und ich sehe keinen Grund, für das Fahrradfahren ein Maskengebot auszusprechen. Auch wenn es Rad fahrende gibt, für die das anscheinend zur Corona dazugehört wie Klopapier kaufen.

    Vom reinen "Medizinprodukt" zum modischen Accessoire

    Ob auch in Deutschland der Mund-Nasen-Schutz als Corona-Vorsorgemaßnahme kommen wird wie in Österreich, das wird sich möglicherweise heute oder in den nächsten Tagen entscheiden. In jedem Fall hat der Mund-Nasen-Schutz in Hannover als modisches Accessoire bereits die Schaufenster erobert:

         

    Österreich hat offensichtlich nicht vor, auch Radfahrer*innen dazu zu verpflichten, einen Mund-Nasen-Schutz zu tragen. Auch Fußgänger*innen werden in Österreich nicht verpflichtet, einen Mund-Nasen-Schutz zu tragen. In einer Empfehlung des Bundesministeriums für Soziales, Gesundheit, Pflege und Konsumentenschutz heißt es:

    "Ab wann wird die Pflicht zur Bedeckung von Mund und Nase gelten?

    Die zusätzlichen Hygieneregeln für die Supermärkte und Drogerien gelten seit dem 6. April. Ab dem 14. April soll das Tragen einer Mund-Nasen-Bedeckung in allen offenen Geschäften und in den öffentlichen Verkehrsmitteln Pflicht werden." Seite 5 in:

    https://www.sozialministerium.at/dam/jcr:5d5ba7…asen-Schutz.pdf

    Ob die Verpflichtung zum Mund-Nasen-Schutz in Österreich dazu beiträgt, die öffentlichen Verkehrsmittel wieder attraktiver zu machen? In den letzten Wochen hatte ich in Hannover den Eindruck, dass das Benutzen der öffentlichen Verkehrsmittel mehr oder weniger stark vermieden wird, bis hin zur Totalverweigerung aus Angst vor Corona-Ansteckung. Aber wen die Furcht vor Ansteckung davor zurückschrecken lässt, den ÖPNV zu benutzen, wird diejenige oder derjenige möglicherweise beim Anblick der vielen Maskenträger*innen in Bussen und Bahnen nicht erst recht Reißaus nehmen?

    Vielleicht ist das aber auch der tiefere Grund für die Verpflichtung zum Maskentragen? Möglicherweise kalkulieren die Initiatoren so: Vielen Menschen wird es unheimlich vorkommen, mit so vielen Maskenträger*innen konfrontiert zu werden. (Auch wenn sie eine so elegante Erscheinung sind, wie die Schaufensterfiguren.) Und so bleiben möglicherweise viele Menschen gleich ganz zu hause. Was dann ja dem Anliegen der Kontaktbeschränkung zuarbeitet.

    2 Mal editiert, zuletzt von Ullie (15. April 2020 um 15:44) aus folgendem Grund: Rechtschreibung Accessoire

    Die Menschen sind lernfähig. In zwei Wochen wird man sich höchstens wundern, wenn man in Bus & Bahn, oder im Supermarkt jemanden sieht, der Mund und Nase nicht bedeckt hat.

    Dazu müssen dann ja erst einmal genügend Masken da sein.

    Vor 2 Wochen habe ich meinem Nachbarn, arbeitet im Krankenhaus, die Packung FFP2 Masken mitgegeben, die ich noch in der Halle hatte. Sind dort immer noch ungenügend da. Über Ostern hat das Krankenhaus über die Presse zusätzlich um Kittel gebeten.

    Behindertenwohnheim hat bei uns kaum Masken, die Altenheime haben Probleme, die Allgemeinärzte,.......

    Schätze da ist noch einiges zu tun, bevor es Pflicht wird. Wobei mich wundert, wie viel "Privatpersonen" doch mit medizinischen Mundschutz rumrennen.

    Und bei den selbstgenähten kann man auch einfach einen Schal, ein Buff oder ein Halstuch tragen. Und so etwas ist auch beim radfahren kein Problem, das mache ich ihm Winter ja auch, wenns richtig kalt ist.

    Zitat von Autogenix

    Und bei den selbstgenähten kann man auch einfach einen Schal, ein Buff oder ein Halstuch tragen. Und so etwas ist auch beim radfahren kein Problem, das mache ich ihm Winter ja auch, wenns richtig kalt ist.

    Ich dachte zuerst auch, dass ich ohne Maske auskomme, aber die (Stoff-)Masken sitzen einfach besser und wärmen nur dort, wo es sich nicht vermeiden lässt. Das ganze wird ja noch nicht im Sommer zu Ende sein.

    Zitat von Yeti

    Die Menschen sind lernfähig. In zwei Wochen wird man sich höchstens wundern, wenn man in Bus & Bahn, oder im Supermarkt jemanden sieht, der Mund und Nase nicht bedeckt hat.

    Mal abwarten, bis jetzt gibt es keine Maskenpflicht in Deutschland. Und ich bin nach wie vor skeptisch hinsichtlich der Wirksamkeit. Denn es wurde immer wieder darauf hingewiesen, dass das Tragen eines Mund-Nasen-Schutzes dazu führt, dass die Abstandsregel nicht mehr eingehalten wird. Ich bin zu wenig Mediziner, um abschließend zu beurteilen, welche negativen Auswirkungen es hat, wenn die Abstandsregel vernachlässigt wird. Und wie gravierend das ist. Aber ich kann mir sehr gut vorstellen, dass es genau so kommt, wie es von vielen Experten befürchtet wird: Laufen die Leute erstmal mit einem Mund-Nasen-Schutz durch die Gegend, dann fühlen sie sich "unverwundbar" und manche werden dann auch annehmen, dass sie anderen wieder deutlich näher kommen dürfen als ohne Mund-Nasen-Schutz, weil sie glauben, dass ihr Mund-Nasen-Schutz andere vor Ansteckung schützt, auch dann, wenn das Ding selbst zusammengebastelt ist und keinerlei genormten Anforderungen entspricht.

    Was mich übrigens wunderte: Bereits vor rund zwei Wochen sah ich diese Schutzscheibe auf dem Tresen in einer Apotheke. Und dieses Schild am Schaufenster:

    Damals war vom Mund-Nasen-Schutz noch kaum die Rede (im Vergleich zu jetzt). Und Mund-Nasen-Schutz-Träger*innen waren noch die ganz große Ausnahme. Das sind sie heute immer noch, aber es laufen doch deutlich mehr Mund-Nasen-Schutz-Träger*innen rum als noch vor zwei Wochen.

    Trotzdem ist auf dem Apotheken-Tresen-Schutzschirm von vor zwei Wochen ein entsprechendes Piktogramm angebracht, das dazu auffordert, einen Mund-Nasen-Schutz zu tragen. Die Apothekerin meinte dazu nur, dass sie dafür auch keine Erklärung habe, wo doch ohnehin alle Vorrate ausverkauft seien.

    Widersinnig ist das Symbol mit der Aufforderung zum Mund-Nasen-Schutz tragen auch deshalb, weil ja die Scheibe eigentlich diese Schutzfunktion haben soll. Und die Abstandsregel, die auf der Scheibe ebenfalls mit einem Piktogramm dargestellt ist. Widersinnig ist auch die Kombination mit dem Piktogramm, das dazu auffordert, in die Armbeuge zu niesen. Der Nieser trägt jedenfalls keinen Mund-Nasen-Schutz.

    Im hohen Maße widersprüchlich ist auch, dass gerade von Lockerungen der Corona-Schutzmaßnahmen gesprochen wird. Tatsächlich wird jedoch über Verschärfungen diskutiert, die in Österreich (und Jena) bereits eingeführt wurden. Die Verpflichtung dazu, im ÖPNV und in Geschäften einen Mund-Nasen-Schutz zu tragen, beurteile ich jedenfalls als eine wesentliche Verschärfung der Schutz-Maßnahmen. Genau so die viel diskutierte "Corona-Handy-App". Denn es wäre blauäugig anzunehmen, dass diese bislang noch als freiwillig angepriesene Maßnahme nicht dahingehend ausufert, dass diese "freiwillige" Maßnahme zumindest zu einem gesellschaftlichen Zwang wird und möglicherweise auch mit Zutrittsbeschränkungen einhergehen wird.

    Zitat von Autogenix

    Dazu müssen dann ja erst einmal genügend Masken da sein.

    Vor 2 Wochen habe ich meinem Nachbarn, arbeitet im Krankenhaus, die Packung FFP2 Masken mitgegeben, die ich noch in der Halle hatte. Sind dort immer noch ungenügend da. Über Ostern hat das Krankenhaus über die Presse zusätzlich um Kittel gebeten.

    Behindertenwohnheim hat bei uns kaum Masken, die Altenheime haben Probleme, die Allgemeinärzte,.......

    Schätze da ist noch einiges zu tun, bevor es Pflicht wird. Wobei mich wundert, wie viel "Privatpersonen" doch mit medizinischen Mundschutz rumrennen.

    Ich halte es auch für reichlich verantwortungslos und ganz und gar unsolidarisch, wenn Österreich eine Tragepflicht für den Mund-Nasen-Schutz verhängt, mit der kaum verhohlenen Motivation, dass dann viele Geschäfte wieder geöffnet werden könnten. Währenddessen fehlen andernorts (zum Beispiel Altenheime) und auch in anderen Ländern die Mund-Nasen-Schutze nur damit der Österreicher wieder seinen Trachtenjanker im Modegeschäft kaufen kann.:(

    Zitat von Ullie

    Mal abwarten, bis jetzt gibt es keine Maskenpflicht in Deutschland.

    Ganz so, wie es am 8. März kein Verbot von Großveranstaltungen, am 15. März keine Schulschließungen und am 19. März keine Ausgangsbeschränkungen gab (jetzt für Bayern, aber es geht ums Prinzip). In Tschechien gab es schon relativ früh Maskenpflicht, in Österreich erst relativ spät, in keinem Land ist deswegen die Welt untergegangen, bei uns wird es nicht anders sein. Wie Yeti geschrieben hat, der Mensch ist ein Gewohnheitstier. Ich hab die letzten zwei Wochen spaßeshalber bei allen Fotos und Videos aus dem südostasiatischen Raum nach Personen ohne Maske gesucht - außer bei einem privaten Interview innerhalb eines Gebäudes hatten alle Leute immer und ausnahmslos überall Masken an, vom Rentner bis zum Kleinkind im Kinderwagen. Alles kein Problem, du wirst sehen.

    Zitat von Ullie

    Denn es wurde immer wieder darauf hingewiesen, dass das Tragen eines Mund-Nasen-Schutzes dazu führt, dass die Abstandsregel nicht mehr eingehalten wird. Ich bin zu wenig Mediziner, um abschließend zu beurteilen, welche negativen Auswirkungen es hat, wenn die Abstandsregel vernachlässigt wird. Und wie gravierend das ist. Aber ich kann mir sehr gut vorstellen, dass es genau so kommt, wie es von vielen Experten befürchtet wird: Laufen die Leute erstmal mit einem Mund-Nasen-Schutz durch die Gegend, dann fühlen sie sich "unverwundbar" und manche werden dann auch annehmen, dass sie anderen wieder deutlich näher kommen dürfen als ohne Mund-Nasen-Schutz, weil sie glauben, dass ihr Mund-Nasen-Schutz andere vor Ansteckung schützt, auch dann, wenn das Ding selbst zusammengebastelt ist und keinerlei genormten Anforderungen entspricht.

    Es wurde schon auf viel sinnloses Zeug hingewiesen in den letzten Wochen, darauf sollte man nicht zu viel geben - ein Blick nach Südostasien reicht, um diese Vermutungen zu zerstreuen, dort geht niemand mit Maske auf unverwundbare Tuchfühlung. Im Gegenteil sorgen Masken dafür, dass die Bedrohungslage im Kopf präsent ist und die Leutevorsichtiger agieren (hat auch Drosten in seinem Podcasts letztens gesagt). Außerdem fassen sie sich nicht unbewusst an die Schleimhäute von Mund und Nase und halten Tröpfchen besser zurück - alles unabhängig vom Abstand übrigens. Zumal es ja auch Situationen gibt, in denen der Abstand unvermeidlich ist (sämtlicher öffentlicher Nahverkehr, Taxis, Gehsteige, Türen, Aufzüge, usw.) und dort ist der Nutzen unzweifelhaft da.

    Klar, eine industriell hergestellte Maske wäre besser - das hat die Politik verpennt und wird hoffentlich bei der nächsten Wahl dafür abgestraft oder vorher geläutert. Allerdings müssen wir in der aktuellen Situation eben das beste daraus machen, und das bedeutet selbstgenähte Masken oder anderer Behelfsmundschutz von möglichst vielen bzw. allen, die rausgehen (müssen) getragen.Da werden dann eben nicht 90% der Teilchen zurückgehalten wie beim OP-Schutz, sondern nur 40 bis 80% je nach Material, aber das ist immer noch eine Menge - besonders, da die Anzahl der aufgenommenen Viren mit darüber zu entscheiden scheint, ob man nur eine leichte Grippe oder das Todesurteil kassiert (vermutlich auch ein Grund, weswegen so viele junge Ärzte und Pfleger gestorben sind, die waren ständig hohen Konzentrationen ausgesetzt im Klinikbereich).

    Zitat von Ullie

    Im hohen Maße widersprüchlich ist auch, dass gerade von Lockerungen der Corona-Schutzmaßnahmen gesprochen wird. Tatsächlich wird jedoch über Verschärfungen diskutiert, die in Österreich (und Jena) bereits eingeführt wurden. Die Verpflichtung dazu, im ÖPNV und in Geschäften einen Mund-Nasen-Schutz zu tragen, beurteile ich jedenfalls als eine wesentliche Verschärfung der Schutz-Maßnahmen.

    Widersprüchlich ist das nur, weil Laschet und Lindner sich profilieren wollten. Faktisch sind wir, vom Blick auf die Zahlen her, weiterhin am Anfang der Pandemie. Die getroffenen Maßnahmen und Kontaktreduzierungen haben dazu geführt, dass die Zahlen langsamer steigen, aber sie steigen weiterhin. Jede Lockerung birgt die Gefahr einer unkontrollierbaren Ausbreitung mit entsprechend hohen Folgeschäden. Eindämmungstechnisch wurde die letzten zwei Wochen nichts unternommen - die Corona-App ist noch nicht fertig oder erprobt, Pflegeheime und Krankenhäuser haben keinen ausreichenden Vorrat an Schutzausrüstung, die meisten Firmen arbeiten weiter wie bisher und Angestellte gehen weiter zur Arbeit, nur wenige tragen in der Öffentlichkeit Masken, die Testkapazitäten sind weiterhin zu gering. Durch den frühen Stop haben wir schlimmere Zustände bisher vermieden und eine relativ geringe Todeszahl zu beklagen, wenn man es mit anderen Ländern vergleicht. Das Virus ist aber deswegen nicht besiegt, nur verlangsamt. Nicht umsonst wird ja in der neuen Studie vom Helmholtzzentrum vorgeschlagen, drei Wochen noch strengere Maßnahmen durchzuführen und das Virus einzudämmen, anstatt eine zweite Welle in einigen Wochen oder Monaten zu riskieren, wo wir dann wieder alles runterfahren müssen.

    Zitat von obelix

    Nicht umsonst wird ja in der neuen Studie vom Helmholtzzentrum vorgeschlagen, drei Wochen noch strengere Maßnahmen durchzuführen und das Virus einzudämmen, anstatt eine zweite Welle in einigen Wochen oder Monaten zu riskieren, wo wir dann wieder alles runterfahren müssen.

    Hast Du einen Link zu der Studie? Das klingt spannend.

    Die zweite Welle riskieren wir doch auf jeden Fall. Denn auf "Null" werden die Infektionen auch durch die schärfsten Maßnahmen nicht sinken.

    Am besten fand ich bisher den Artikel "Hammer and Dance" (war der hier schonmal verlinkt?). Den Hammer haben wir gerade. Jetzt müssen wir uns auf den Tanz vorbereiten: Wir müssen den besten Mix von Maßnahmen finden, der die Ansteckungsrate (R) unter 1 hält. Das ist die Suche nach der roten Linie in Chart 15.

    Da man immer erst nach gut 3 Wochen weiß, wie die Maßnahmen wirken, wird das nicht einfach!

    Chart 16 zeigt, wie man die Maßnahmen bewerten könnte. Quasi: "Was bringt am meisten Reduzierung von R pro Euro?".

    Durch die Verlängerung und/oder Verschärfung zur Vorbereitung könnten wohl im Wesentlichen zwei Dinge erreicht:

    Hauptsächlich würden wir Zeit gewinnen, wenn wir die Maßnahmen wieder lockern. Wenn wir die Maßnahmen zu weit lockern und sich die Neuinfektionen beispielsweise wieder verzehnfachen, ist es halt ein Unterschied, ob man bei 100 oder bei 1.000 gestartet ist.

    Und die Kapazitäten zum Tracking der Infektionsketten könnte wieder funktionieren. Inklusive Tests der Kontaktpersonen.

    Mal grob überschlagen: In Deutschland könnten täglich ca. 56.000 Tests durchgeführt werden.

    Wie viele Kontaktpersonen muss man pro Infektion testen? 20?

    Dann müssten wir zuverlässig unter 2.800 Neuinfektionen täglich kommen, damit das wieder funktioniert.

    Zitat von Epaminaidos

    Hast Du einen Link zu der Studie? Das klingt spannend.

    Die zweite Welle riskieren wir doch auf jeden Fall. Denn auf "Null" werden die Infektionen auch durch die schärfsten Maßnahmen nicht sinken.

    Klar, Pressemitteilung vom 8. April und Direktlink zum Preprint. Aus der PM:

    Zitat

    Gelänge es dagegen, die Reproduktionszahl auf Werte deutlich unter 1 zu senken, wäre die Ausbreitung des Virus nach den Berechnungen der Braunschweiger Infektionsforscher innerhalb von ein bis zwei Monaten gestoppt. Aus ihrer Sicht ist daher zu überlegen, ob die Einschränkungen im sozialen Leben kurzfristig sogar noch verstärkt werden sollten, um die Ausbreitung weiter zu verlangsamen. „Je weiter wir die Reproduktionszahl absenken können, desto schneller ist die Notsituation vorbei, was vielleicht sogar für strengere Maßnahmen spricht“, sagt Michael Meyer-Hermann. Es sei auch gar nicht klar, ob eine Lockerung der Maßnahmen aus wirtschaftlicher Sicht nicht schlimmer wäre, weil dies den Kampf gegen das Virus verlängert. „Wir brauchten die offiziell verordneten Einschränkungen, um die Aufmerksamkeit der Menschen auf die Gefahr durch die Epidemie zu lenken. Sie jetzt zu lockern, ist zu diesem Zeitpunkt das falsche Signal“, sagt Meyer-Hermann.

    Hammer & Dance ist in der Studie das Szenario B (am Ende unter "Discussion"), in dem wir uns auch aktuell befinden. Der Interessante Kipppunkt ist eben genau dann, wo man wieder die Kontrolle über die Fälle wiedererlangt und hält. Dazu würde in Deutschland aber auch gehören, dass alle Tests und positive wie negative Ergebnisse nicht nur meldepflichtig werden, sondern auch digital und automatisiert gemeldet werden können und werden. Diese nachziehenden Fallzahlen aufgrund Wochenende oder unterschiedlich lange Test- und Meldezeiträume landesweit sind Gift für eine saubere Vergleichbarkeit und Bewertbarkeit der getroffenen Maßnahmen.

    Danke. Ich glaube nicht daran, dass die Ausbreitung tatsächlich so schnell gestoppt werden kann. Irgendein Infizierter bleibt immer übrig. Und wenn nicht, dann reist einer aus dem Ausland ein. Und dann müssen wir wieder "tanzen".

    Wenn wir das aber sowieso müssen, können wir damit auch schon früher anfangen.

    Vorausgesetzt natürlich, die organisatorischen Voraussetzungen wurden geschaffen.

    Da müsste ja erstmal geklärt werden, was das heißt, die Maßnahmen weiter zu "verschärfen".

    Zum Beispiel gibt es bislang keine Pflicht zum Tragen eines Mund-Nasen-Schutzes. Zudem ist umstritten ob der hilft oder schadet.

    Ist es eine Verschärfung, wenn man, wie in Jena geschehen, den Mund-Nasen-Schutz verbindlich vorschreibt für den Besuch im Supermarkt oder die Fahrt mit Bus und Bahn?

    Viele werden den Mund-Nasen-Schutz als Einladung sehen, wieder näher zusammenzurücken.

    Anderes Beispiel: Obdachlose kann man nicht zu hause einsperren. Ist es eine Verschärfung der Maßnahmen, wenn man jetzt Quartiere für Obdachlose anbietet, damit sie nicht weiter auf der Straße leben müssen? Ich würde sagen, da bemüht man sich verschärft darum, dass der Corona-Virus sich nicht unkontrolliert ausbreitet.

    In Hannover zum Beispiel wurde die Jugendherberge, die ja zur Zeit sowieso geschlossen ist, zur Obdachlosenunterkunft umgenutzt.

    Siehe NDRinfo vom 15.4.2020: Hannover: Obdachlose können Jugendherberge nutzen https://www.ndr.de/nachrichten/ni…nnover5262.html

    Es macht meines Erachtens auch wenig Sinn, die Spielplätze weiterhin einfach nur strikt abzusperren. Es wäre eine Verschärfung der Maßnahmen, wenn man Aufsichtspersonal dafür bereit stellt, einen Spielbetrieb auf den Spielplätzen sicher zu stellen, der gewährleistet, dass Abstandsregeln eingehalten werden. Ich vermute, dass viele Menschen bereit wären entsprechende Nutzungsregeln zu unterstützen.

    Um noch mal auf den Mund-Nasen-Schutz zurück zu kommen: Für Jena wurde ja angekündigt, dass in den Supermärkten ein kostenloser Mund-Nasen-Schutz ausgegeben werden soll. Ob das bereits gelungen ist, weiß ich nicht.

    Trotzdem es keine Pflicht ist und bisher auch immer wieder auf die problematischen Aspekte hingewiesen wurde, tragen einige Menschen bereits einen Mund-Nasen-Schutz. Die Bundeskanzlerin weist in diesem Zusammenhang darauf hin: "Wir müssen ja das, was wir fordern von den Bürgerinnen und Bürgern, auch wirklich umsetzen können." Eine Verschärfung in dieser Frage ist also zuerst eine Verschärfung der Bemühungen, ausreichend Mund-Nasen-Schutze zur Verfügung zu stellen.

    Aber wofür sollen die dann verwendet werden? Damit wir wieder mehr in möglichst vielen Geschäften einkaufen gehen? (Stichwort: Öffnung der Geschäfte bis 800 Quadratmeter Größe. In Österreich sind es übrigens 400 Quadratmeter.) Also eine Verschärfung in der einen Frage, um eine Lockerung in einer anderen Frage durchzusetzen? Genau davor warnt Drosten: "Eins ist jedoch ganz wichtig, wie auch der Virologe Christian Drosten auf Twitter betont: Die Maßnahmen zu Distanzierung und Kontaktminimierung ließen sich „auf keinen Fall durch das allgemeine Tragen von Masken ersetzen“, so Drosten." https://www.fr.de/wissen/coronav…n-13505359.html

    Dazu kommt: Wer sich jetzt verschärft dafür ausspricht, einen Mund-Nasen-Schutz in der Öffentlichkeit zu tragen, der darf sich nicht darüber wundern, wenn viele Menschen sich sagen: Ich will nicht die Billiglösung, sondern das Original. Und sind die Mund-Nasen-Schutze schon knapp, so sind es die Atemmasken mit FP2 oder FP3 Standard oder die noch höherwertigen N95 Atemmasken erst recht. Dann wird der Mund-Nasen-Schutz mit N95 Aufdruck zum Statussymbol wie einst die Rollex-Uhr. Und vermutlich kommen dann genau so viele Fälschungen in Umlauf. Und darüber wird das, was wirklich hilft, nämlich Abstand halten, nicht mehr gebührend beachtet.

    Es reicht bei weitem nicht aus, einfach nur nach Verschärfungen oder Einschränkungen zu rufen, um wirklich das zu erreichen, was nach Angaben des Helmholtz-Zentrums vielleicht möglich ist, nämlich ein Eindämmen der Corona-Verbreitung, ohne dass dafür irgendwann rund 70 Prozent der Bevölkerung damit infiziert sein werden. Wichtiger ist herauszustellen, was trotz notwendiger Einschränkungen alles möglich ist und möglichst viel von dem, was möglich ist, auch zu machen.