Corona

Zitat von Adsche

Ich gehe Party machen, infiziere mich durch Leichtsinn und muss in der Folge ins Krankenhaus. Für mich besteht zwar ein Risiko länger anhaltender Gesundheitsschäden, es hat aber kein Dritter darunter zu leiden.

Das gülte so nur, wenn du garantieren könntest, niemanden anzustecken (und das geht aufgrund der asymptomatischen Übertragung nicht). Sobald du mindestens eine Person ansteckst bist du für diese und die Folgeansteckungen verantwortlich -- bei einem R-Wert von über 1 können das ganz schön viele sein.

Zusätzlich kostet eine stationäre Behandlung im Schnitt über 10.000€ -- diese Kosten der Entscheidung werden ebenfalls nicht individuell sondern von der Gesellschaft übernommen. D.h. du kannst sehr schnell für Behandlungskosten im sechsstelligen Bereich und vermeidbares Leid bei unbeteiligten Dritten verantwortlich sein, inklusive Langzeitfolgen.

Und für die Arbeit schicke ich jetzt eine Mail an einen Kollegen, der aktuell immer in Cafés arbeitet weil man da so gemütlich Kaffee trinken kann

[Edit: im letzten Satz vergessen zu schreiben, dass der Kollege in Australien lebt ...]

Zitat von Wahl-HHer

In der Corona-Warn-App fehlt der eindeutige und für die Gesundheitsämter nachvollziehbare Bezug zur Person. Damit kann eine betroffene Person nicht kontaktiert/kontrolliert (Quarantäne) werden.

Auf der anderen Seite hingegen, fehlt bei der Luca-App wohl die Verifizierung der Daten und man ist zur Zeit noch auf die Ehrlichkeit der User angewiesen.

Und wie stellt die Luca-App sicher, dass persönliche Daten nicht missbraucht werden, wie es bei bisherigen Papier- und elektronischen Listen nicht auch passiert ist? Ich hatte mir für eine neue Mailadresse angelegt und die in Restaurants angegeben. Und schon krieg ich Spam auf die Adresse. Die Behauptung, nur die Gesundheitsämter hätten überhaupt Zugriff auf die Daten, glaube ich erst, wenn der gesamte Code offengelegt ist und da kompetente Leute rübergeschaut haben.

Zitat von Gerhart

Und wie stellt die Luca-App sicher, dass persönliche Daten nicht missbraucht werden, [...]

Da gibt es einen etwas länglichen, aber schönen kritischen Twitter-Faden dazu. Ich bin ja kein Fan von Projektmanagern (9 Frauen, Baby in einem Monat etc etc) aber dieser dort spricht zumindest einige wichtige Probleme an:

Häufig stellt sich die Diskussion so dar, dass Unternehmensvertreter kritisieren, die Corona-Einschränkungen würden viel zu weit gehen, so dass darunter im Übermaß die wirtschaftlichen Aktivitäten leiden.

"Die Versammlung von hundert mittelständischen Unternehmern am Samstag in Irschenberg war eine Kampfansage in Richtung Politik. Sie forderten die umgehende Wiedereröffnung der Betriebe.

(...)

Auch Mitinitiator und Maschinenbauer Markus Dettendorfer aus Bad Endorf befand, dass man mit Corona leben müsse."

aus: Merkur.de vom 4.3.2021

https://www.merkur.de/lokales/region…h-90222081.html

Aber es gibt auch Lobbyist*innen bei den Unternehmer*innen, die einen schärferen aber kurzen Lockdown fordern mit dem Ziel die Infektionszahlen auf Null zu bringen.

In Hannover fand vergangenen Samstag, 10.4.2021, eine Demonstration (mit Masken und Abstand!) statt, um eine 0-Covid-Strategie einzufordern.

Unter anderem Fridays For Future Hannover hatte dazu aufgerufen.

"Unter dem Namen „ZeroCovid“ hat sich gegen Ende letzten Jahres eine Kampagne formiert, die sich für solidarische Maßnahmen zur konsequenten Pandemiebekämpfung ausspricht. Getragen wird sie von Wissenschaftler*innen, Ärzt*innen, Gewerkschaften und vielen Nichtregierungsorganisationen und Parteien, die fordern, dass langfristig ein Inzidenzwert von 0 angestrebt werden muss. Dafür fordern das Bündnis einen harten und kurzen Shutdown."

Vorankündigung im Lindenspiegel vom 9.4.2021

http://www.lindenspiegel.co.uk/2915/zerocovid…ung-am-samstag/

Als Rednerin angekündigt wurde auch Jasmin Arbabian-Vogel vom Bundesvorstand des Verbandes deutscher Unternehmerinnen.

Zitat von Gerhart

Ich hatte mir für eine neue Mailadresse angelegt und die in Restaurants angegeben. Und schon krieg ich Spam auf die Adresse.

Wer sagt, dass die Gesundheitsämter die Daten nicht verscherbeln?

https://www.swrfernsehen.de/marktcheck/hin…e-swr-6418.html

Zitat von zud_ritt

Zusätzlich kostet eine stationäre Behandlung im Schnitt über 10.000€ -- diese Kosten der Entscheidung werden ebenfalls nicht individuell sondern von der Gesellschaft übernommen. D.h. du kannst sehr schnell für Behandlungskosten im sechsstelligen Bereich und vermeidbares Leid bei unbeteiligten Dritten verantwortlich sein, inklusive Langzeitfolgen.

Das ist zwar einerseits richtig, andererseits ist es aber bei allen anderen Punkten von Selbstgefährdung auch so. Und dort wird es gesellschaftlich breit akzeptiert, dass die dadurch entstehenden Kosten sozialisiert werden. Zumindest hört man selten Beschwerden über Leute die sich fett fressen oder sehr riskante Sportarten ausüben und dadurch Gesundheitskosten verursachen. Warum sollte das jetzt beim Thema Corona olötzlich anders sein?

Zitat von Adsche

Das ist zwar einerseits richtig, andererseits ist es aber bei allen anderen Punkten von Selbstgefährdung auch so.

Der relevante Punkt, den du geflissentlich übergangen bist, ist bei unbeteiligten Dritten und das ist nicht gesellschaftlich akzeptiert. Wenn du im Erwartungswert dafür verantwortlich bist, dass andere 1) Lebensqualität einbüßen und 2) teuer behandelt werden müssen, kannst du keinen Analogschluss zu z.B. Extremsportarten ziehen, bei denen du dich nur selbst gefährdest und die Behandlungskosten auch nur im Extremfall eintreten. Und wann hast du dich das letzte mal mit Fettleibigkeit angesteckt?

Also: Autorennen auf abgesperrter Strecke: okay. Autorennen in Innenstadt: nicht okay -- auch da könnte man ja argumentieren, dass Leute die nicht umgefahren werden wollen ja einfach ihr Verhalten anpassen können (probiere das mal hier in einer anderen Diskussion und schau wie sozial akzeptiert das ist).

Das wird voraussichtlich der Bundestag als eine von mehreren Neuerungen des Infektionsschutzgesetzes heute beschließen:"Ausgangssperre: So soll von 21.00 bis 5.00 Uhr der Aufenthalt außerhalb einer Wohnung oder eines dazugehörigen Gartens im Grundsatz nicht erlaubt sein. Gelten sollen diese und andere Beschränkungen, wenn in einem Landkreis oder einer kreisfreien Stadt an drei aufeinanderfolgenden Tagen die 7-Tage-Inzidenz über 100 liegt. Das bedeutet, dass binnen einer Woche mehr als 100 Neuinfizierte auf 100.000 Einwohner kommen."

Quelle: Südwestpresse vom 14.4.2021, https://www.swp.de/panorama/coron…g-56212601.html

Nicht nur hier im Forum wurde bereits heftig gestritten über das Instrument Ausgangssperre.

In Hannover wurde aufgrund hoher Inzidenzzahlen (größer 100) eine Ausgangssperre vom 1. bis zum 12. April verhängt, jedoch nach einem Urteil des Oberverwaltungsgerichtes bereits am 7. April aufgehoben.

Darauf hin hagelte die Kritik auf den Regionspräsidenten ein, wie nichts Gutes.

Die einen kritisierten, dass die Regionsverwaltung überhaupt eine Ausgangssperre ausgesprochen hatte. Nach deren Meinung sei eine Ausgangssperre grundsätzlich abzulehnen als Maßnahme zur Pandemiebekämpfung.

Die anderen kritisierten, dass die Begründung für die Ausgangssperre zu "schlampig" formuliert worden sei von der Regionsverwaltung. Nach deren Meinung ist die Ausgangssperre dringend geboten als eine wirkungsvolle Maßnahme zur Pandemiebekämpfung und sie hätten es sich sehr gewünscht, wenn es im Vorfeld gelungen wäre, diese gerichtsfest zu begründen.

Wie eingangs erwähnt fällt heute möglicherweise der Bundestag einen Entscheid pro Ausgangssperre als zwingend vorzunehmende Maßnahme im Rahmen des Infektionsschutzgesetzes bei einem Inzidenzwert größer 100.

Wusste die Regionsverwaltung im Vorfeld davon, oder hatte die Regionsverwaltung das geahnt? Wenn die Ausgangssperre wie angekündigt beschlossen wird für die Landkreise mit mehr als 100 Neuinfektionen pro 100.000 Einwohnern in den letzten 7 Tagen, dann wird die Region Hannover dazu gehören.

Hier die Inzidenzwerte im Wochenverlauf ab Mi, 7.4.2021:

Hannover, Region Mi: 113,4 Do: 107,9 Fr: 105,7 Sa: 109,6 So: 121,2 So: 118,1 Mo: 119,8

Quelle: https://www.niedersachsen.de/Coronavirus/ak…_niedersachsen/

Es ist also absehbar, dass dem erneuerten Bundesinfektionsschutzgesetz entsprechend erneut eine Ausgangssperre für die Region Hannover verhängt werden wird. Wird es dann erneut Klagen vor dem Oberverwaltungsgericht geben? Muss die Regionsverwaltung dann aufpassen, dass sie deshalb eine solidere Begründung liefert. Oder reicht es, dass sich die Regionsverwaltung auf die hohen Inzidenzzahlen und das erneuerte Bundesinfektionsschutzgesetz beruft? Würden Klagen vor dem OVG gegen eine erneute Ausgangssperre also abgewiesen werden, weil das Bundesinfektionsschutzgesetz dann Landesrecht sticht?

Dann wird aus der vermeintlichen "Schlappe" des Regionspräsidenten Jagau möglicherweise nachträglich ein Handeln im "vorauseilenden Gehorsam" und die Richter ihrerseits werden möglicherweise mit dem Vorwurf konfrontiert, dass sie sich bei ihrer Rechtsprechung mehr dem Wohl der Corona-Partygänger verpflichtet gefühlt hatten als der Pandemiebekämpfung.

Diese Problematik besteht nicht nur in der Region Hannover, sondern auch in verschiedenen anderen Landkreisen, vermutlich auch in anderen Bundesländern als nur in Niedersachsen.

Zitat von zud_ritt

Der relevante Punkt, den du geflissentlich übergangen bist, ist bei unbeteiligten Dritten und das ist nicht gesellschaftlich akzeptiert.

Richtig, ich habe nur auf den Unfug mit den Behandlungskosten geantwortet. Der andere Punkt von dir ist ja halbwegs richtig und nicht von der Hand zu weisen. Auch wenn man natürlich hinterfragen kann/muss/sollte, ob ich bei so einem Verhalten wirklich eine unangemessen große Gefahr für Leute darstellen, die nicht freiwillig mit mir sozial interagieren (denn diejenigen, die das tun setzen sich ja selbst bewusst dem Risiko aus). Der Punkt ist nämlich das eben nicht jede noch so kleine und abstrakte Gefährdung Dritter nicht akzeptiert wird, sondern das vielmehr eine Abwägung gemacht wird zwischen Größe der Gefährdung und berechtigten Interessen desjenigen, der ggf. für die abstrakte Gefährdung verantwortlich ist. Sonst wäre ja der Betrieb sämtlicher Geräte mit inhärenter Betriebsgefahr per se verboten.

Zitat

und die Behandlungskosten auch nur im Extremfall eintreten.

Das tun sie bei Corona auch. Es ist ja nicht der Regelfall, dass eine teure stationäre Behandlung notwendig wird.

"Die von der Bundesregierung beschlossene Verschärfung des Infektionsschutzgesetzes wird nach Einschätzung der FDP-Fraktion im Bundestag eine Klagewelle beim Bundesverfassungsgericht auslösen. „Wir werden erleben, wie eine Flut von Verfassungsbeschwerden über Karlsruhe hereinbrechen wird“, sagte der Erste Parlamentarische Geschäftsführer Marco Buschmann am Mittwoch in Berlin."

RND vom 14.4.2021

Da wird die FDP ihrem Ruf als Partei der Rechtsanwälte (und Ärzte) gerecht und rührt ordentlich die Werbetrommel dafür, die von ihr politisch vertretenen Berufsgruppen aufzusuchen. Dabei fordern Wissenschaftler*innen genau das, was die FDP nach Kräften zu sabotieren versucht. Nämlich ein effektives Runterfahren des öffentlichen Lebens inklusive Reduktionen in den Unternehmen.

Auch eine "interessante" Sichtweise, Rechtsstaatlichkeit als Sabotage anzusehen...

Oder eine das Herunterfahren des öffentlichen Lebens damit gleichzusetzen, dass man sich nachts nichtmal alleine draußen aufhalten darf...

Der Stern berichtet, dass selbst Juristen im Kanzleramt Zweifel an der Rechtmäßigkeit der nächtlichen Ausgangssperre haben.

Link zum Stern-Artikel.

Zitat von Adsche

Auch eine "interessante" Sichtweise, Rechtsstaatlichkeit als Sabotage anzusehen...

"Die Diskussion um eine Ausgangssperre ist gefährlich, denn dieser massive Grundrechtseingriff ist weder zeitlich begrenzt noch genau definiert. Er kann den Herrschenden zusätzliche Repression ermöglichen, um auch später gegen die linke Opposition vorzugehen.", schreibt zum Beispiel die Rote Hilfe e.V., "Solidarität statt Ausgangssperre" vom 22.03.20.

https://www.rote-hilfe.de/news/bundesvor…-ausgangssperre

Nur dass ich die FDP nicht im Umfeld der Unterstützer der Roten Hilfe ansiedeln würde. Wenn ich mir dann noch anschaue, dass bei Gerichtsurteilen gegen Corona-Maßnahmen die AfD gemeinsam mit den sogenannten Querdenkern jubeln, weil vom Richter drei Gutachter herangezogen wurden, "...die alle als Kritiker der Maßnahmen zur Eindämmung der Corona-Pandemie bekannt sind und wissenschaftliche Außenseiterpositionen vertreten."

t-online vom 11.4.2021 https://www.t-online.de/nachrichten/de…in-schulen.html

Siehe außerdem FR vom 13.4.2021: https://www.fr.de/panorama/coron…9-90405690.html

Dann kann ich nur vor allzu reflexhaften Jubelstürmen warnen, wenn die FDP jetzt in der Diskussion um die Erneuerung des Infektionsschutzgesetzes eine Klagewelle gegen Pandemie-Schutzmaßnahmen ankündigt.

Zitat von Wahl-HHer

Oder eine das Herunterfahren des öffentlichen Lebens damit gleichzusetzen, dass man sich nachts nicht mal alleine draußen aufhalten darf...

Der Spiegel berichtet, dass selbst Juristen im Kanzleramt Zweifel an der Rechtmäßigkeit der nächtlichen Ausgangssperre haben.

Link zum Spiegel-Artikel.

Der von dir angegebene Link führt zu einem Stern-Artikel: https://www.stern.de/politik/die-mo…e-30477640.html

Dort wird äußerst lakonisch in Bezug auf die im Infektionsschutzgesetz geplante nächtliche Ausgangssperre festgestellt. dass "...an deren Rechtmäßigkeit laut einem Bericht selbst von Juristen im Kanzleramt gezweifelt wird." Das ist gut so, denn wenn die alle einer Meinung wären und keinerlei Zweifel hätten, das fände ich unheimlich. Oder sollte ich besser sagen: Das ist gut so, denn wenn nicht einmal ein Nachrichtenmagazin davon berichtete, dass es Berichte gäbe, deren zu Folge Juristen im Kanzleramt an etwas zweifeln...

In Niedersachsen gab es ja bereits mehrere Urteile zu Ausgangssperren, die mal bestätigt wurden und andernorts auch mal nicht bestätigt wurden. Die Gerichte attestierten dann die Rechtmäßigkeit, wenn die anordnende Behörde hinreichend ausführlich die Notwendigkeit begründen konnte.

Auch die für das Bundesinfektionsschutzgesetz geplante Ausgangssperre gilt nicht vorbehaltlos. Ob du dich dann nachts nicht mal alleine draußen aufhalten kannst, wird unter anderem voraussichtlich davon abhängen, wie hoch die Inzidenzzahlen in deinem Landkreis oder in deiner Kommune sind. Im Prinzip ist das bereits jetzt so geregelt, aber eben nicht bundeseinheitlich.

Zitat von Ullie

...Wenn ich mir dann noch anschaue, dass bei Gerichtsurteilen gegen Corona-Maßnahmen die AfD gemeinsam mit den sogenannten Querdenkern jubeln,

dann kann ich nur vor allzu reflexhaften Jubelstürmen warnen, wenn die FDP jetzt in der Diskussion um die Erneuerung des Infektionsschutzgesetzes eine Klagewelle gegen Pandemie-Schutzmaßnahmen ankündigt.

Nur weil Kritik von sagen wir mal "zweifelhaften" Seiten kommt, muss die Kritik nicht zwangsläufig falsch sein.

Maßnahmen wie eine Ausgangssperre müssen ja nicht nur notwendig, sondern auch verhältnismäßig und vor allem geeignet sein, das gewünschte Ziel zu erreichen.

Angenommen wir hätten eine Inzidenz von 1000. Inwiefern sollte dann eine Gefahr davon ausgehen wenn ich mich alleine oder mit meiner Frau zusammen draußen aufhalte bzw. anderen Menschen nur mit großen Abstand (mindestens 1,5m) und für kurze Zeit (vorbeigehen) begegne?

"Mobilitätsforscher der Technischen Universität und des Zuse-Instituts in Berlin kommen in ihrer jüngsten Studie zu der Erkenntnis, dass eine Ausgangssperre am Abend und in der Nacht besonders Kontakte im Privatbereich reduzieren kann. Demnach zeigt eine Simulation von Mitte Januar (als die ansteckendere Virusvariante B.1.1.7 noch nicht so weit in Deutschland verbreitet war) eine Halbierung der Infektionen im Freizeitbereich durch eine Ausgangssperre von 20 Uhr bis 6 Uhr."

ZDF vom 12.4.2021: Infektionsschutzgesetz - Wie sinnvoll sind nächtliche Ausgangssperren?

https://www.zdf.de/nachrichten/pa…re-faq-100.html

Diesem Zitat zufolge geht es bei der Ausgangssperre nicht darum, dass von Einzelpersonen (oder mehrere Personen gemeinsam, die ohnehin zusammen in einem Haushalt leben), die sich nachts alleine im Freien aufhalten, eine Ansteckungsgefahr ausgeht, sondern es geht um die wirksame Reduktion von Kontakten im Privatbereich.

Es ist richtig, dass Kritik, wenn sie von einer "zweifelhaften" Seite kommt, nicht unbedingt falsch sein muss.

Die Kritik der sogenannten Querdenker ist jedoch nicht einfach nur eine Kritik, die von einer "zweifelhaften Seite" kommt, sondern Kritik, die von einer wirklich gefährlichen Seite kommt.

Zitat von Ullie

Diesem Zitat zufolge geht es bei der Ausgangssperre nicht darum, dass von Einzelpersonen (oder mehrere Personen gemeinsam, die ohnehin zusammen in einem Haushalt leben), die sich nachts alleine im Freien aufhalten, eine Ansteckungsgefahr ausgeht, sondern es geht um die wirksame Reduktion von Kontakten im Privatbereich.

In meinem oben genannten Beispiel werden ja keine Kontakte im Privatbereich reduziert. Es sollte also eine andere Lösung her, als pauschal allen Menschen quasi Hausarrest zu erteilen.

Zitat von Ullie

Die Kritik der sogenannten Querdenker ist jedoch nicht einfach nur eine Kritik, die von einer "zweifelhaften Seite" kommt, sondern Kritik, die von einer wirklich gefährlichen Seite kommt.

Deshalb muss sie trotzdem nicht falsch sein.

Zitat von Wahl-HHer

Maßnahmen wie eine Ausgangssperre müssen ja nicht nur notwendig, sondern auch verhältnismäßig und vor allem geeignet sein, das gewünschte Ziel zu erreichen.

Wie reden hier von einem Gesetz. Die Legislative ist "nur" an die Verfassung gebunden. Dort steht dann schon drin, dass zur Seuchengefahr die Freizügigkeit eingeschränkt werden kann.

Ich sehe die Hürden für ein Gesetz als niedriger an als die für Anordnungen. Was nicht bedeutet, dass ich es deswegen als verfassungsgemäß ansehe. Ich bin noch am überlegen.

Zitat von Wahl-HHer

In meinem oben genannten Beispiel werden ja keine Kontakte im Privatbereich reduziert. Es sollte also eine andere Lösung her, als pauschal allen Menschen quasi Hausarrest zu erteilen.

Deshalb muss sie trotzdem nicht falsch sein.

Es geht bei Kritik nicht unbedingt alleine darum, ob sie "richtig" oder "falsch" ist. Vielmehr ist es darüber hinaus sehr wichtig, genau hinzuschauen, von welcher Seite eine Kritik kommt, um sie richtig einordnen zu können. Das heißt, um angemessen auf eine Kritik zu reagieren, muss ich herausfinden, wer genau sie wann äußert, in welchem Kontext, mit welcher Intensität und mit welchem Ziel.

Wenn zum Beispiel die Rote Hilfe kritisiert, "Es ist zu befürchten, dass die jetzige Situation schamlos genutzt wird, um elementare Freiheiten dauerhaft zu beschneiden, mühselig erkämpfte Rechte abzuschaffen und den autoritären Sicherheitsstaat weiter auszubauen, indem beispielsweise der Bundeswehreinsatz im Inneren als Normalität etabliert wird.", dann wird damit darauf angespielt, dass diese Vereinigung genau das in der Zeit der Nazi-Diktatur erlebt hat.

Rote Hilfe Internetseite vom 22.3.20 Solidarität statt Ausgangssperre

https://www.rote-hilfe.de/news/bundesvor…-ausgangssperre

Das ist jetzt immerhin mehr als ein Jahr her, dass die Rote Hilfe vor der Verabschiedung der Ausgangssperre gewarnt hat. Möglicherweise ein beruhigender Faktor, denn so ein bisschen hört sich die zitierte Kritik an, als stünde die befürchtete rigide Ausgangssperre gegen die politische Linke unmittelbar bevor.

Wenn jedoch während der geltenden Ausgangssperre Querdenker-Demonstrationen zugelassen werden, die sich gegen die Ausgangssperre richten und wenn bei dieser Gelegenheit von den Demonstranten Masken, mit der Aufschrift "Diktatur" getragen werden oder "Impfen macht frei", dann bin ich nicht bereit, diese Kritik an der Ausgangssperre auch nur ansatzweise irgendwie ernst zu nehmen. BR vom 7.2.2021: "So waren zum Beispiel Sprüche wie "Impfen macht frei" auf Masken zu lesen, wie ein Foto zeigt."

https://www.br.de/nachrichten/ba…-bayern,SOMSbOQ

Oder wenn der AfD-Politiker Gauland, bekannt für seine Aussage, bei der Zeit der Nazi-Diktatur handele es sich nur um einen Vogelschiss in der glorreichen deutschen Geschichte, die Ausgangssperre kritisiert, dann frage ich mich: Auf welcher Grundlage übt so jemand Kritik an der Ausgangssperre? Und komme zu der Antwort, dass ich das nur insoweit ernst nehmen kann, als dass er da ein gefährliches Gift über die sogenannten "sozialen Medien" in der Bevölkerung verbreitet.