Corona

    Zitat von Pepschmier

    Versteh das alles nicht. Spahn im März 2020: "Masken helfen nicht". Danach hab ich aufgehört zu lesen. Hat sich was geändert?

    Möglicherweise war es ein besonders geschickter politischer Trick, zu Anfang der Corona-Gegenmaßnahmen die Masken als wenig hilfreich zu bezeichnen.

    Nach meiner Erinnerung entfaltete sich darauf hin eine Gegenbewegung die im Kern sich so positionierte:

    Der Drosten und der Spahn erzählen ja bloß deshalb, die Masken helfen nicht, weil sie nicht genug zur Verfügung stellen können.

    Wir Bürger sind aber nicht länger bereit diverse Einschränkungen hinzunehmen, wenn es möglich ist, an vielen Aktivitäten festzuhalten wenn dabei Masken getragen werden.

    Und wenn Drosten und Spahn keine haben für uns, dann nähen wir uns die halt selber.

    Auch wenn es kein Trick war, und aktualisierte medizinische Erkenntnisse der Hintergrund für Drostens und Spahns Sinneswandel sind und es auch tatsächlich ein Sinneswandel war, auf jeden Fall bin ich mir ziemlich sicher, dass es die bestmögliche Kampagne war, um das Tragen von Alltagsmasken publik zu machen. Nämlich erst mal zu behaupten, die helfen nicht viel.

    Zitat von Ullie

    ...aktualisierte medizinische Erkenntnisse der Hintergrund für Drostens und Spahns Sinneswandel sind...

    Äh. Seit 100 Jahren bekannte virologische Erst-Maßnahmen als medizinische Neu-Erkenntnis des März 2020?

    Was kommt als nächstes? Abgase, die bei der Mineralöl-Verbrennung entstehen, sind völlig unschädlich? Ach Momentmal, das ist ja die gängige Meinung....

  • Beitrag von krapotke (1. November 2020 um 19:32)

    Dieser Beitrag wurde vom Autor gelöscht (5. Januar 2023 um 10:29).
    Zitat von krapotke

    Ich erinnere die anfängliche Ablehnung des MNS wegen unzureichender Schutzwirkung nur aus Sicht des Träger her gedacht. Diese eindimensionale Denkweise habe ich auch zuerst gehabt. Schutzmaske soll den Träger vor dem schädlichen Einfluss der Umgebung abschirmen. Da ein Lappen vor dem Gesicht aber keine Viren zurückhält ist es Quatsch.

    Dass Masken die Umwelt vor dem Träger schützen können hatte man in der Anfangszeit von Corona hier nicht so auf dem Schirm.

    Keine Ahnung, ob das mal wer systematisch untersucht hat. Aber ich vermute, dass es da eine sehr uneinheitliche Motivationsgemengelage gibt.

    Die einen sagen, sie tragen die Mund-Nasen-Bedeckung, um andere zu schützen, weil man ja nicht wissen könne, ob man selbst vielleicht schon Verbreiter des Virus ist, aber (noch) keine Symptome habe.

    Die anderen sagen, sie tragen die Mund-Nasen-Bedeckung, um sich selbst zu schützen.

    Zwischen diesen beiden Polen gibt es vermutlich viele Zwischenpositionen.

    Dass eine Mund-Nasen-Bedeckung keine fremde Viren zurückhält, sondern nur dazu dienen soll, mögliche eigene Viren weiter zu verbreiten, halte ich nicht für schlüssig.

    Für die sogenannten FP2-Masken trifft das ganz bestimmt nicht zu. Die sind ja speziell dazu entwickelt worden, um fremde Viren abzuhalten.

    Zitat von krapotke

    Dass Masken die Umwelt vor dem Träger schützen können hatte man in der Anfangszeit von Corona hier nicht so auf dem Schirm.

    "Hier" ist das richtige Wort. Man kann getrost davon ausgehen, dass es in D Tausende gab und gibt, die genau das auf dem Schirm hatten - weil sie vom Fach sind - und entsprechend aufgestöhnt haben.

    Dass aber genau diese Leute, die es "hier" nicht auf dem Schirm hatten, heute via Ermächtigungsgesetz sogar ohne Parlament agieren können, halte ich für - wie soll man sagen - etwas eigenartig? Was haben sie jetzt grade nicht auf dem Schirm? Und welche Belohnung gibts dann dafür? Neue Ermächtigungen?

    Ein Blick zurück auf ein Zitat von tagesschau.de vom 25.3.2020:

    "Die Geschäftsfrau Ming Gutsche ist seit 1996 mit Ihrer Firma DACH GmbH in Rastatt auf den europäischen Medizinmarkt spezialisiert. Sie entwirft zum Teil selbst "Persönliche Schutzkleidung" (PSA), die sie bis zuletzt in China fertigen ließ. Von Stoffmasken ohne Zertifikat hält sie nichts: "Sie sind völlig ungeeignet. Solche Produkte haben überhaupt keine Filterwirkung." Sie seien sogar gefährlich, "denn wer eine solche Maske aufzieht, fühlt sich womöglich geschützt, aber tatsächlich schützen sie gar nicht. Vielleicht schützen sie vor Kälte, aber definitiv nicht vor Viren."

    https://www.tagesschau.de/investigativ/s…masken-103.html


    krapotke schrieb:

    Zitat von krapotke

    Ich erinnere die anfängliche Ablehnung des MNS wegen unzureichender Schutzwirkung nur aus Sicht des Träger her gedacht. Diese eindimensionale Denkweise habe ich auch zuerst gehabt. Schutzmaske soll den Träger vor dem schädlichen Einfluss der Umgebung abschirmen.

    Tatsächlich wird in dem Zitat aus tagesschau.de nur in eine Richtung argumentiert, die Maske zur Gefahrenabwehr von Viren, die der Träger von sich fernhalten will. Damit wird krapotkes Erinnerung bestätigt. Was aber nicht bedeutet, dass die von Frau Gutsche kritisierten nicht zertifizierten Stoffmasken in die andere Richtung irgendeine Wirksamkeit besäßen.

    Nun es kann sein, dass Frau Gutsche so fett auf die Pauke haut, weil sich dahinter knallharte Geschäftsinteressen verbergen. Andererseits ist tagesschau.de eine zuverlässige Quelle.

    Und es gibt bis heute keine zertifizierten Textilien zum Selbernähen von Alltagsmasken zu kaufen. Vielleicht weil es solche Textilien gar nicht gibt?

    Schließlich sind es extrem gegensätzliche Eigenschaften, die ein Textilie erfüllen muss, die für eine "Alltagsmaske" tatsächlich geeignet ist:

    Einerseits muss man möglichst gut durch den Stoff hindurchatmen können.

    Andererseits muss der Stoff sehr dicht sein.

    Professionelle Hersteller zertifizierter Masken benutzen zudem mehrere Lagen verschiedener Stoffe.

    Und darüber hinaus kommt bei der Formgebung noch hinzu, dass ein möglichst dichter Rundum-Abschluss zum Gesicht gegeben sein muss.

    Wenn ich mich so umschaue, unter den anderen Maskenträgern, dann habe ich vielfach Zweifel, dass eine optimale Schutzwirkung gegeben ist.

    Die Aussagen stimmen ja auch. Die Filterwirkung von Alltagsmasken ist kaum gegeben. Heißt das aber, dass sie gar nichts bringen? Nein! Was sie nämlich in der Tat können, ist die Ausstoßgeschwindigkeit der Ausatemluft und der Tröpfchen darin zu reduzieren. Dadurch verringert sich die Reichweite über die ein potenziell infizierter seine Erreger verteilt.

    Also ohne jetzt tiefer in ökonomische Beweggründe der Frau Gutsche bezüglich ihrer Einschätzung von billigen (Konkurrenz-?)Produkten einzusteigen, fällt mir da spontan ein anderer Vergleich ein:

    Natürlich schützen Wanderstiefel oder Turnschuhe nicht so effektiv wie Sicherheitsschuhe mit Stahlkappe vorne und Fersenschutz. Aber für Wanderungen oder das Rauf und Runter in öffentlichen Verkehrsmitteln oder auf Treppen sind sie allemal besser geeignet als Flipflops.

    Zitat von Pepschmier

    Ermächtigungsgesetz

    Muss das sein?

    Derart - pardon! plumpe - Nazi-Trigger gehen mir gehörig auf den Geist. Oder war das Wiederholen des Lexems "ermächt" unabsichtlich?

    Ja, ich weiß, dass es im Grundgesetz Hebel für Gesetze außerhalb des Parlaments ebenso gibt. Jemand mit Geschichtsbewusstsein denkt bei "Ermächtigungsgesetz" freilich an den 24. März 1933. Was kommt dann als nächstes in der Gedankenkette? "Corona-Diktatur"?

    Sollte ich falsch liegen, und du wolltest gar nicht diese Konnotationen hervorrufen und damit eine Analogie zum diktatorischen Unrechtsregime des sog. "Drittten Reiches" herstellen und dieses damit indirekt relativieren, nehme ich alles zurück.


    Damit ist im Übrigen natürlich nicht gesagt, dass die Verhältnismäßigkeit dieser nicht durch den Souverän (Bundestag, Landestag) legitimierten Verfügungen nicht diskutabel wäre - für meinen Geschmack hat die NS-Analogie aber ein - bitteres - Geschmäckle.

    4 Mal editiert, zuletzt von cubernaut (3. November 2020 um 13:05) aus folgendem Grund: Satzzeichen

    Zitat von cubernaut

    Muss das sein?

    Derart - pardon! plumpe - Nazi-Trigger gehen mir gehörig auf den Geist. Oder war das Wiederholen des Lexems "ermächt" unabsichtlich?

    Ja, ich weiß, dass es im Grundgesetz Hebel für Gesetze außerhalb des Parlaments ebenso gibt. Jemand mit Geschichtsbewusstsein denkt bei "Ermächtigungsgesetz" freilich an den 24. März 1933. Was kommt dann als nächstes in der Gedankenkette? "Corona-Diktatur"?

    Sollte ich falsch liegen, und du wolltest gar nicht diese Konnotationen hervorrufen und damit eine Analogie zum diktatorischen Unrechtsregime des sog. "Drittten Reiches" herstellen und dieses damit indirekt relativieren, nehme ich alles zurück.


    Damit ist im Übrigen natürlich nicht gesagt, dass die Verhältnismäßigkeit dieser nicht durch den Souverän (Bundestag, Landestag) legitimierten Verfügungen nicht diskutabel wäre - für meinen Geschmack hat die NS-Analogie aber ein - bitteres - Geschmäckle.

    Gibts denn ein anderes Wort dafür? Natürlich stelle ich die heutige Regierung nicht in die Ecke der NS-Diktatur.

    ...aber alles in allem hatte der Hitler m.W. schon ein wenig mehr Stress, um an die gesetzgebende Gewalt zu kommen, die er nie hätte kriegen dürfen...:) Und ein Teil des Parlaments soll dabei aus Protest sogar den Sitzungssaal verlassen haben.

    Ich finde übrigens die Sketche aus "Sketch History", wo der Göbbels versucht, einen Witz zu erzählen, dabei völlig versagt, das Publikum mit versteinerten Minen dasitzt, bis er endlich aufgibt und den erlösenden Satz "Wollt ihr den totalen Krieg?" schreit, total gut. Wie überhaupt alles, was Nazis blöd aussehen lässt.

    Zitat von Adsche

    Die Aussagen stimmen ja auch. Die Filterwirkung von Alltagsmasken ist kaum gegeben. Heißt das aber, dass sie gar nichts bringen? Nein! Was sie nämlich in der Tat können, ist die Ausstoßgeschwindigkeit der Ausatemluft und der Tröpfchen darin zu reduzieren. Dadurch verringert sich die Reichweite über die ein potenziell infizierter seine Erreger verteilt.

    Ja das ist wohl so. Und mein Beitrag ist bitte nicht in dem Sinne misszuverstehen, dass ich hier zum Maskenboykott aufrufe.

    Aber es gibt da ein paar Fragezeichen. Und es sollte doch eigentlich möglich sein, diese anzusprechen, ohne in irgendeine Ecke gestellt zu werden.

    Übrigens scheint inzwischen zumindest Tübingen erkannt zu haben, dass es Sinn macht, hochwertige Masken, die nicht nur dem Fremdschutz, sondern auch dem Eigenschutz dienen, an zumindest Teile der Bevölkerung auszugeben, die zu einer Risikogruppe zählen:

    "Die Universitätsstadt Tübingen stellt allen Bürgerinnen und Bürgern ab 65 Jahren eine kostenlose FFP2-Maske zur Verfügung. Das haben Oberbürgermeister Boris Palmer, der Erste Bürgermeister Cord Soehlke und Bürgermeisterin Daniela Harsch sowie Dr. Lisa Federle, Präsidentin des Deutschen Roten Kreuzes im Kreis Tübingen, und Professor Michael Bamberg, Leitender Ärztlicher Direktor am Universitätsklinikum Tübingen, in ihrem „Tübinger Appell“ am vergangenen Sonntag angekündigt.

    Um die Maske zu bekommen, müssen die Menschen nichts unternehmen, teilt die Stadt in einer Pressemitteilung mit. Sie wird in den nächsten Tagen per Post an die rund 15000 Tübinger verschickt, die Geburtsjahrgang 1955 oder älter sind."

    Schwäbisches Tageblatt vom 3.11.2020: Stadt verschickt FFP2-Masken an Senioren

    https://www.tagblatt.de/Nachrichten/St…ren-478029.html

    Für mich gibt es was das Maskentragen angeht unter anderem nach wie vor das ganz große Fragezeichen, warum das nicht dadurch unterstützt wird, dass eine kostenlose Abgabe an die Bevölkerung stattfindet. Zumindest in Tübingen gibt es da jetzt anscheinend eine Teillösung. Wobei eine einzige Maske eigentlich ein bisschen wenig ist. Aber es eröffnet zumindest die Chance in einem Begleitschreiben noch einmal direkt die Menschen anzusprechen von denen die Politik und die Verwaltung erwartet, dass sie zum Schutz anderer und zum Eigenschutz Masken tragen.

    Politik und Verwaltung, die meinen, das Maskentragen alleine "par ordre du mufti" verknüpft mit möglichst hohen Geldstrafen durchsetzen zu können, finden jedenfalls nicht meinen Beifall.

    Zitat von Fahrbahnradler

    Also ohne jetzt tiefer in ökonomische Beweggründe der Frau Gutsche bezüglich ihrer Einschätzung von billigen (Konkurrenz-?)Produkten einzusteigen, fällt mir da spontan ein anderer Vergleich ein:

    Natürlich schützen Wanderstiefel oder Turnschuhe nicht so effektiv wie Sicherheitsschuhe mit Stahlkappe vorne und Fersenschutz. Aber für Wanderungen oder das Rauf und Runter in öffentlichen Verkehrsmitteln oder auf Treppen sind sie allemal besser geeignet als Flipflops.

    Was die öffentlichen Verkehrsmittel angeht, sollte es da kein hoch und runter geben. Technisch ist das möglich und in Teilbereichen auch bereits verwirklicht! Und ich finde es wirklich schlimm, dass auf vielen Buslinien es immer noch so ist, dass man den Fahrer geradezu anbetteln muss, damit er den Absenkknopf betätigt, der es erlaubt bei einem entsprechend hohen Haltestellenbord ebenerdig ein- und auszusteigen.

    Besonders krass: "Mehrfach sagten mir Busfahrer: Wenn ich an einer Haltestelle halte, die einen hohen Bord hat, dann brauche ich doch nicht auch noch den Omnibus abzusenken. Die Leute können doch ruhig mal einen kleine Stufe hoch steigen oder runter steigen.

    Ganz besonders krass ist es, wenn derselbe Busfahrer, der mir so was erzählt, auch dann nicht den Bus absenkt, wenn er an einer Haltestelle hält, die einen sehr niedrigen oder gar keinen Bord hat. :cursing:

  • Beitrag von krapotke (4. November 2020 um 06:20)

    Dieser Beitrag wurde vom Autor gelöscht (5. Januar 2023 um 10:28).

    Diesen Satz aus dem von Chrik verlinkten Artikel will ich gerne noch mal hervorheben: "Kritische öffentliche Debatte kann und muss diese Verantwortung mit Nachdruck einfordern, so etwa die Befassung der Parlamente mit den Maßnahmen."

    Dass die Parlamente sich mit den Maßnahmen befassen, würde befördern, dass in den Anstrengungen zur Eindämmung der Pandemie mehr Elemente fänden, die dazu geeignet sind, die Bevölkerung mitzunehmen.

    Zwei Beispiele:

    Viele können nicht verstehen, dass die Schulen in der jetzigen Situation der Zweiten Welle immer noch am Regelbetrieb festhalten. Und tatsächlich ist wenig getan worden, um die Schülerinnen und Schüler zumindest der höheren Schuljahrgänge kostenfrei und im Sinne des Grundsatzes der Bildungsgerechtigkeit mit Laptops auszustatten und auch für die dafür anfallenden Telekommunikationskosten aufzukommen. Faktisch sind immer noch viele Schüler*innen besonders aus den benachteiligten gesellschaftlichen Schichten nicht ausreichend für "Homeoffice-Unterricht" ausgestattet.

    Das andere Beispiel hatte ich bereits weiter oben angesprochen. Immerhin hat Tübingen erkannt, dass es nicht ausreicht die Bürgerinnen zum Tragen einer Schutzmaske durch Appelle und Strafmaßnahmen anzutreiben. Allerdings reicht es meines Erachtens nicht aus, nur älteren Mitbürger*innen nur eine Schutzmaske kostenfrei ins Haus zu senden. Würde man allen Bürger*innen ein großzügiger ausgestattetes "Starterpaket in die Zweite Welle" zur Verfügung stellen, dann

    wäre das ein hervorragendes Werbemittel, um die Zustimmung zu Pandemie-Schutzmaßnahmen zu vergrößern.

    Eine stärkere Beteiligung der Parlamente könnte dazu beitragen, solche positiven Akzente zu setzen. Stattdessen findet eine Diskussion statt, die sich häufig darauf beschränkt, ob angeordnete Maßnahmen sich als gerichtsfest erweisen.

    Zitat von Pepschmier

    Gibts denn ein anderes Wort dafür?

    Es gibt gesetzlich geregelte Ermächtigungen, aber kein Ermächtigungsgesetz. Insofern ist der Trigger-Hinweis mMn nicht völlig verfehlt.

    Nachzulesen bei Wikipedia oder auch in der letzten Thomas Fischer-Kolumne auf Spon. Alle Ermächtigungen haben den parlamnetarischen Prozess durchlaufen,sind also von der Legislative abgesegnet.

    Infektionsschutzgesetz ist ein Beispiel. Die jährlichen Haushaltsgesetze auch. Ohne Ermächtigungen geht es nunmal nicht.

    Zitat von Pankowitz

    Alle Ermächtigungen haben den parlamnetarischen Prozess durchlaufen,sind also von der Legislative abgesegnet.

    Was das ganze aber auch nicht unbedingt besser macht. Eine Entscheidung, die in die Hände der Legislative gehört, sollte nicht durch die Exekutive getroffen werden. Auch wenn die Legislative dem selbst zustimmt. Bzw. muss, wenn man sowas schon macht, die Legislative sehr genau umreißen, welches Mandat sie der Exekutive erteilt. Stellt die Legislative der Exekutive einfach einen "Blankoscheck" aus, ist das nicht im Sinne der Gewaltenteilung.