Es kann nicht mehr lange dauern - und dann fällt mir ein großer Scheinwerfer vor die Füße, auf dem "Sirius (9 canis major)" geschrieben steht.
Auszug aus einem Verkehrszeichenplan des LBM anlässlich der Vollsperrung der K 56 bei Wilgartswiesen.
Was bitteschön rauchen die dort für ein mieses Dope?
Ähnliche Ansätze gibt es hier öfters, wenn Radwege saniert werden: Die Fahrbahn daneben ist zu; die andere dient offiziell als GRW (de facto als Fahrradstraße, da auch Anlieger mit Auto da durch fahren). Die Kunst ist tatsächlich, den sonstigen Autoverkehr auf der Umleitung zu halten – aber der zuckelt meist eher dem Bus hinterher.
Bei Geschwindigkeitsbegrenzungen ist das auch so.
Na und?
Bei diesen und dem Überholverbot definiert die StVO das Ende solcher Limits und wenn kein definiertes Ende erreicht ist, gilt es eben weiter, ggfs. auch über eine Kreuzung hinaus.
Bei Radwegen und anderen streckenbezogenen Dingen wie Vz 250 definiert die StVO kein Ende, das zur Weitergeltung führen könnte, wenn keins beschildert wurde, also kann man die Regeln des Tempolmits nicht übertragen. Sonst würde ja der Radweg am Ende der Baustelle enden, wenn es zufällig mit einem Baustellen-Warnzeichen am selben Mast hängt ... Oder so ... Nö ...
§ 2 Abs, 4 S. 3 StVO:
"Linke Radwege ohne die Zeichen 237, 240 oder 241 dürfen nur benutzt werden, wenn dies durch das allein stehende Zusatzzeichen „Radverkehr frei“ angezeigt ist."
So ist es. Und ohne eine solche Freigabe (oder ein 240 o.ä.) eben kein linksseitiges Radeln.
Und? Wo steht nun, dass es hinter jeder Einmündung zu wiederholen ist?
Tipp: Früher stand das mal genau da, heute aber nicht mehr. Warum wohl nicht?
Falsch, das stand NIE in der StVO. Es stand in der für den Endverbraucher nicht relevanten VwV-StVO, jedenfalls in der, die ich kenne und hier auf Papier noch hätte, nämlich die zur Radfahrnovelle 1997 gehörende.
Und dass das dort wegfiel, ist für den Endverbraucher irrelevant, für den gilt die StVO selbst und die gibt das Radeln NUR MIT Schildern frei, sonst nicht Keine Wiederholung, keine Freigabe!
Ansonsten gilt ein Vz 237, 240 und 241 für einen Sonderweg. Und solange dieser Sonderweg nicht zu Ende ist, gilt es eben.
Der Sonderweg kann gerne weiter laufen. Er ist dann eben ein nicht mehr benutzungspflichter Sonderweg, wenn nicht wiederholt wird. Ansonsten hätte ich gerne mal gewusst, wie man den Übergang von einem benutzungspflichtigen 241er Radweg zu einem nicht benutzungspflichtigen Radweg nach § 2 (4) S. 3 beschildern sollte. Es wird alleine durch das Weglassen gemacht. Soll er weiter benutzungspflichtig bleiben, muss wieder ein 241 hin. Nur an diesem hängt die Benutzungspflicht seit 1997/98, nicht mehr an der Existenz des Sonderwegs. Und weil das so ist, konnte man es in der VwV-StVo weglassen, weil sich das aus der Logik ergibt, dass eine B-Pflicht bzw. links ein B-Recht nur MIT Schild gibt, nie ohne.
Interessant: Wenn anfangs ein Ex-241 zum "Gehweg, Schleichradler frei" umgeschildert wird, ohne die alte Linie wegzurubbeln: Was ist es dann ohne Wiederholung der Beschilderung ab der nächsten Kreuzung?
M.E. ein nicht b-pfl. Radweg nach § 2 (4) S. 3 mit ggfs. angepasster Gschw., nicht jedoch ein "Gehweg, Schleichradler frei" mit Schrittgeschw.
Das hatten/haben wir an zwei Stellen. Hier:
... hat man anfangs das Schleichradlerzeugs nur am Anfang beschildert (auch in der Gegenrichtung, da fehlt aber wohl baustellenbedingt gerade die Beschilderung an alten Anfang = Übergang vom 240er ...). Ein dort in der Gegend wohnender Bekannter hat paar mal nachgehakt und eine ganze Weile später hingen sie dann auch an den Folgekreuzungen Wiederholungen.
Wegen der damals schon vorhandenen Radfurt wäre es ohne Schilder als für den Radverkehr gedachte Radverkehrsführung durchaus erkennbar nach § 2 (4) S. 3, andere hätten auch einen reinen Gehweg erkennen können, da streiten sich einige, aber warum hätte es weiter ein "Gehwrg, Schleichradler frei" sein sollen so ganz ohne Schild? Auch die Regeln dieses Konstrukts hängen ALLEINE an der Existenz des Schildes, nicht an irgendwas anderem.
Beim anderen Fall hat wohl noch niemand nachgehakt. Hab's auf der ToDo-Liste ... Irgendwann mal ... Das "Gehweg, Schleichradler frei" versteckt sich etwas schamhaft:
Man erkennt auch die weiterhin vorhandene Trennlinie des Ex-241er
Und nu?
Tja ...
Eindeutig ein getrennter G+R, nur ohne 241, nicht benutzungspflichtig nach § 2 (4) S. 3, auch Markierungen sind nach § 39 schließlich Vz, aber sicher kein "Gehweg, Schleichradler frei" mehr, also in die Pedale treten, Schritt ist nicht mehr ...
Die Stelle ist interessant, weil laut einem Faden im Velomobilforum scheint die in der Nähe residierende Landespolizei von einer B-Pflicht ohne Schild auszugehen ... Deswegen steht's auf der ToDo-Liste, da mal nachzuhaken, um den genauen Status erst mal zu klären, auch wenn "Gehweg, Schleichradler frei" oder "241er ohne 241 nach § 2 (4) S. 3" bei den fehlgeleiteten Ahndungsversuchen der Polizei keine Rolle spielt ...
Vielleicht mache ich es zusammen mit dem inzwischen nicht mehr benutzungsflichtigen linksseitigen Radweg, ex 240, nun nur noch Piktogramme, aber kein "R frei" in Blech, seit neuesten mit einem Stück 24irgendwas am Anfang links, wo vorher nur rechts ein kurzes Stück "G, Schleichradler frei" war ... Hmmm ...
Bei Radwegen und anderen streckenbezogenen Dingen wie Vz 250 definiert die StVO kein Ende...
Oh doch, tut sie. Da es sich um ein streckenbezogenes "Ding" handelt, endet es im Zweifel da, wo die Strecke zu Ende ist.
Falsch, das stand NIE in der StVO.
Das hat hier auch NIE irgendjemand behauptet.
...für den gilt die StVO selbst und die gibt das Radeln NUR MIT Schildern frei, sonst nicht Keine Wiederholung, keine Freigabe!
Klar ist das so. Aber Du scheinst davon auszugehen, dass der Sonderweg hinter jeder Einmündung neu beginnt. Ich verstehe nicht, wie man darauf kommt. Für mich ist das noch immer derselbe Sonderweg, der bereits freigegeben wurde.
Der Sonderweg kann gerne weiter laufen.
Nein, Sonderwege können nicht laufen. Sie sind einfach nur da.
Ansonsten hätte ich gerne mal gewusst, wie man den Übergang von einem benutzungspflichtigen 241er Radweg zu einem nicht benutzungspflichtigen Radweg nach § 2 (4) S. 3 beschildern sollte.
...mit Vz 241 + Zz "Ende"
So, jetzt weißt Du es. Das hatte ich übrigens oben auch schon geschrieben.
Dein übriges Geschreibsel von "Schleichradlern" verstehe ich einfach nicht mehr. Ich kann nicht erkennen, was das mit dieser Diskussion zu tun hat.
Was bitteschön rauchen die dort für ein mieses Dope?
Die Realität, sonst nichts. Man nimmt instinktiv wahr, das man mit Radfahrern alles anstellen kann, weil erstens es jeder jederzeit so hält und zweitens Radfahrer alles klaglos mitmachen.
Die Realität, sonst nichts. Man nimmt instinktiv wahr, das man mit Radfahrern alles anstellen kann, weil erstens es jeder jederzeit so hält und zweitens Radfahrer alles klaglos mitmachen.
Also klaglos trifft auf mich sicher nicht zu 
Die Realität, sonst nichts. Man nimmt instinktiv wahr, das man mit Radfahrern alles anstellen kann, weil erstens es jeder jederzeit so hält und zweitens Radfahrer alles klaglos mitmachen.
Also, falls Du mit "klaglos" ohne erbärmliches Jammern meinst, so trifft das zumindest hier im Forum nicht zu.
Und "mitmachen" tun Radfahrer eigentlich so gut wie gar nichts.
Der Sonderweg kann gerne weiter laufen. Er ist dann eben ein nicht mehr benutzungspflichter Sonderweg, wenn nicht wiederholt wird. Ansonsten hätte ich gerne mal gewusst, wie man den Übergang von einem benutzungspflichtigen 241er Radweg zu einem nicht benutzungspflichtigen Radweg nach § 2 (4) S. 3 beschildern sollte. Es wird alleine durch das Weglassen gemacht. Soll er weiter benutzungspflichtig bleiben, muss wieder ein 241 hin.
Zu den Zeichen 237, 240 und 241 Radweg, gemeinsamer und getrennter Geh- und Radweg
1 I. Zur Radwegebenutzungspflicht vgl. zu § 2 Absatz 4 Satz 2; Randnummer 8 ff.
2 II. Zur Radverkehrsführung vgl. zu § 9 Absatz 2, Randnummer 3 ff.
3 III. Wo das Ende eines Sonderweges zweifelsfrei erkennbar ist, bedarf es keiner Kennzeichnung. Ansonsten ist das Zeichen mit dem Zusatzzeichen „Ende" anzuordnen.
VwV-StVO:
...
3 III. Wo das Ende eines Sonderweges zweifelsfrei erkennbar ist, bedarf es keiner Kennzeichnung. Ansonsten ist das Zeichen mit dem Zusatzzeichen „Ende" anzuordnen.
Ich rate mal, was gleich kommt:
"Wääääh, aber es geht doch gar nicht darum, dass der Sonderweg endet, sondern nur die Benutzungspflicht."
Ja, die endet so auch!
Die Realität, sonst nichts. Man nimmt instinktiv wahr, das man mit Radfahrern alles anstellen kann, weil erstens es jeder jederzeit so hält und zweitens Radfahrer alles klaglos mitmachen.
Geht noch besser. Es folgt die Dokumentation meiner Rückfrage an den LBM:
Sehr geehrter Herr P.,
könnten Sie mir bitte kurz den Sinn der Kombination eines Zeichen 240 StVO mit einem Zz "Radfahrer absteigen" erläutern?
Urteil des OLG Hamburg, 5 ORbs 25/23 vom 11.09.23, letzter Satz der Rn. 7:
Radfahrende sind auch nicht etwa als „qualifizierte Fußgänger“ anzusehen, denen unabhängig von etwaigen straßenverkehrsrechtlichen Anordnungen nach Belieben angesonnen werden könnte oder müsste, vom Fahrrad abzusteigen und fortan als Fußgänger am Verkehr teilzunehmen.
Mit freundlichen Grüßen
Und dessen souveräne Antwort (quasi der oben genannte Scheinwerfer):
Auf unsinnige Anfragen werden wir nicht antworten.
Auch das werde ich mir einrahmen.
Geht noch besser. Es folgt die Dokumentation meiner Rückfrage an den LBM:
Und dessen souveräne Antwort (quasi der oben genannte Scheinwerfer):
Auch das werde ich mir einrahmen.
Tja, nicht Bullerbü, sondern Pippi Langstrumpf:
„Ich mach‘ mir die Welt, wie sie mir gefällt“ (Leitspruch der deutschen Straßenverkehrsbehörden).
Das hier ist aber schlimmer. Das kommt von einer Straßenbaubehörde. Die in RLP die Fach- und Rechtsaufsicht über die Straßenverkehrsbehörden der Landkreise und kreisfreien Städte innehaben.
Oh doch, tut sie.
Wo?
Aber Du scheinst davon auszugehen, dass der Sonderweg hinter jeder Einmündung neu beginnt.
Nein, aber die Benutzungspficht beginnt hinter jeder Einmündug neu.
Für mich ist das noch immer derselbe Sonderweg, der bereits freigegeben wurde.
Und im umgekehrten Fall, wenn der Radweg zunächst ohne B-Pflicht ist und plötzlich ein 241/240/... steht, kann man das auch ignorieren, weil es ja immer noch derselbe Sonderweg ohne B-Pflicht sein muss? Falls nein: Warum kann man stattdessen die Nichtexistenz eines Schildes ignorieren?
In Hamburg stand mal ein Radfahrer vor Gericht (wurde hier sicher auch diskutiert), der zunächst auf einem 241er fuhr, nur stand dann ein Brückenpfeiler auf'm Radwegteil des 241er rum und der Gehwegteil war ohne 240, also fuhr er schon deutlich vorher runter und auch nach der Brücke auch noch eine Ewigkeit auf der Fahrbahn weiter, bis wieder ein Blauschild kam und das zu Recht, weil ab Pfeiler kein Radwegschild mehr Gültigkeit entfaltet. In der Begründung müsste man mal genauer die Argumentationskette analysieren, aber mir ist vom Lesen damals nicht in Erinnerung, dass es meiner These entgegenstünde, im Gegenteil ...
Dein übriges Geschreibsel von "Schleichradlern" verstehe ich einfach nicht mehr. Ich kann nicht erkennen, was das mit dieser Diskussion zu tun hat.
Es hat viel mit der Reichweite von Schildern zu tun. Wenn es die eigene Theorie untergräbt, überliest man das natürlich besser ...
Ich rate mal, was gleich kommt:
"Wääääh, aber es geht doch gar nicht darum, dass der Sonderweg endet, sondern nur die Benutzungspflicht."
Ja, die endet so auch!
In dem Falle natürlich auch. Ohne Sonderweg erst recht keine B-Pflicht.
Mit der Frage, wie sonst die B-Pflicht endet, wenn der Sonderweg weiterläuft, worauf Du ja stets Wert legst, hat dieser Passus jedenfalls nix zu tun, schließlich steht da explizit "Ende eines Sonderweges" und nicht Ende der B-Pflicht, für B-Pflicht-Themen wird ja explizit auf zu § 2 verwiesen 2 Zeilen drüber ... Dort findet sich
Die Benutzungspflicht baulich angelegter Radwege wird durch Zeichen 237 angeordnet. Benutzungspflichtige baulich angelegte gemeinsame Geh- und Radwege werden durch Zeichen 240 angeordnet. Die Benutzungspflicht von für den Radverkehr bestimmten Teilen von getrennten Rad- und Gehwegen wird durch Zeichen 241 angeordnet.
... und nur so. Weiter unten:
Radwege ohne Benutzungspflicht sind für den Radverkehr vorgesehene Verkehrsflächen ohne Zeichen 237, 240 oder 241.
Sonderweg ohne Vz nach der Kreuzung = "Radwege ohne Benutzungspflicht"
Aber eigentlich lesen wir in der flashcen VO. Für den Endkunden muss das schon direkt in der StVO stehen und da finde ich § 2 (4) S. 2-4 recht klar:
Eine Pflicht, Radwege in der jeweiligen Fahrtrichtung zu benutzen, besteht nur, wenn dies durch Zeichen 237, 240 oder 241 angeordnet ist. Rechte Radwege ohne die Zeichen 237, 240 oder 241 dürfen benutzt werden. Linke Radwege ohne die Zeichen 237, 240 oder 241 dürfen nur benutzt werden, wenn dies durch das allein stehende Zusatzzeichen „Radverkehr frei“ angezeigt ist.
Und ohne Schild rechts keine Pflicht, nur Recht, links noch nicht mal das.
Und im umgekehrten Fall, wenn der Radweg zunächst ohne B-Pflicht ist und plötzlich ein 241/240/... steht, kann man das auch ignorieren, weil es ja immer noch derselbe Sonderweg ohne B-Pflicht sein muss? Falls nein: Warum kann man stattdessen die Nichtexistenz eines Schildes ignorieren?
Man kann etwas, was nicht existiert, nicht ignorieren. Ignorieren kann man nur Dinge, die existieren.
Verkehrszeichen gelten halt ab dort, wo sie stehen. Aber das weißt Du. Du tust jetzt nur ein wenig komisch.
In Hamburg stand mal ein Radfahrer vor Gericht (wurde hier sicher auch diskutiert), der zunächst auf einem 241er fuhr, nur stand dann ein Brückenpfeiler auf'm Radwegteil des 241er rum und der Gehwegteil war ohne 240, also fuhr er schon deutlich vorher runter und auch nach der Brücke auch noch eine Ewigkeit auf der Fahrbahn weiter, bis wieder ein Blauschild kam und das zu Recht, weil ab Pfeiler kein Radwegschild mehr Gültigkeit entfaltet. In der Begründung müsste man mal genauer die Argumentationskette analysieren, aber mir ist vom Lesen damals nicht in Erinnerung, dass es meiner These entgegenstünde, im Gegenteil ...
Bestätigt es denn Deine These? Und falls ja, wie?
Es ist ja immer so, dass die meisten Gerichtsurteile der eigenen These nicht entgegenstehen.
Ansonsten würde ich mich jetzt komplett wiederholen müssen.
Verkehrszeichen gelten halt ab dort, wo sie stehen.
... und wo nix steht, gilt nix, auch ganz einfach ...
Bestätigt es denn Deine These? Und falls ja, wie?
Müsste ich raussuchen, habe ich aber eigentlich keine Muße zu ...
Mueck Ich sehe auch nicht, wie dein Urteil deine These stützt. Mit Pfeiler endet der Sonderweg zwangsweise, er ist defacto nicht mehr da und danach beginnt ein neuer. Über eine Kreuzung kann er aber hinweg gehen.
Hier ein Urteil das die These von Schwachzocker stützt, auch wenn der Radfahrer letztlich nicht verurteilt wurde:
Zwischenfälle (03): Spektakel vor Gericht!
Kurz: Radfahrer biegt links ab, sieht kein Blauschild, fährt auf der Fahrbahn, bekommt ein Knöllchen, geht vor Gericht, Verfahren wird eingestellt, weil er ortsunkundig war. Beim nächsten Mal weiß er von der Benutzungspflicht (obwohl er das Blauschild nie gesehen hat) und muss den Radweg benutzen, laut Richterin.
Amtsgerichtlicher EInzelfall.
Beim nächsten Mal weiß er von der Benutzungspflicht (obwohl er das Blauschild nie gesehen hat) und muss den Radweg benutzen, laut Richterin.
Dann müsste nach dieser Argumentation der Richterin jeder Ortskundige auch weiterhin auf "Radwegen" fahren, nachdem die Benutzungspflicht aufgehoben und die Schilder entfernt wurden? Schließlich weiß er ja auch ohne Schild, dass er den "Radweg" benutzen muss. Was für ein Quatsch. 
Dann müsste nach dieser Argumentation der Richterin jeder Ortskundige auch weiterhin auf "Radwegen" fahren, nachdem die Benutzungspflicht aufgehoben und die Schilder entfernt wurden? Schließlich weiß er ja auch ohne Schild, dass er den "Radweg" benutzen muss. Was für ein Quatsch.
Natürlich ist die Argumentation Quatsch. Das hieße ja, dass man bei der Einfahrt in eine 30er-Zone (wo in München durchaus noch bauliche Radwege vorhanden sind) überall ein Blauschild mit "Ende" vorfinden müsste, was nun definitiv nirgendwo der Fall ist.
Ein Amtsgerichts-Urteil, das Verkehrsregeln und Radfahren betrifft, würde ich in keinem Fall, weder für noch gegen, zur Referenz nehmen.
Die meisten Amtsrichter dürften da kaum mehr Überblick haben wie jeder andere gemeine Verkehrsteilnehmer.
