Direktes Abbiegen und der Kreisverkehr

Zitat von Autogenix

Ich selber fahren dann normalerweise frühzeitig bei sich bietender Gelegenheit ab und durch den Kreisverkehr. Da es die 2. Ausfahrt des Kreisverkehrs ist, ist es ein "linksabbiegen?"

Nein, ein linksabbiegenwürde ich da grundsätzlich nicht sehen. Du folgst ja zunächst dem (alternativlosen) Straßenverlauf und biegst dann (wenn du den Kreisverkehr verlässt) rechts ab.

Zitat

Ist es ein Unterschied wenn ich erst die dritte Ausfahrt des Kreisverkehrs nehme, also bei einer echten Kreuzung eben ein Linksabbiegen wäre?

Ich denke nein, s.o.

Zitat

Oder darf man dann als Ralder nicht sowieso die Fahrbahn nutzen, den es ist ja keine Radwegführung vorhanden bei den Kreisverkehr-Ausfahrten?

Wenn in der Straße, in die du abbiegen möchtest kein benutzungspflichtiger Radweg ist, müsstest du die Fahrbahn benutzen dürfen. Wenn es eine durchgehende Radverkehrsanlage gibt ist das etwas schwieriger. Hier wäre dann zu klären, ob die auch durchgehend straßenbegleitend ist.

Kreisverkehre regelt §8 (1a) StVO.

Ist ein solcher also korrekt per VZ 215 und VZ 205 gekennzeichnet, hat man bei der Einfahrt in diesen die Vorfahrt desselben zu beachten. Die Einfahrt in den Kreisverkehr ist kein Abbiegen. Daraus folgt, daß man bei einem echten Kreisverkehr de jure nicht links abbiegen kann, es sei denn, man fährt falsch herum hinein.

Daraus wiederum folgt: Aus einem Kreisverkehr heraus biegt man an der jeweiligen Einmündung immer nach rechts ab. Wie weit man "die Runde vollendet oder auch mehrfach gedreht hat", spielt hierfür keine Rolle.

Ein Radweg, der wie hier die Vorfahrtsregelungen der Fahrbahn nicht teilt, ist genau deshalb kein straßenbegleitender mehr, sondern eine eigenständige Verkehrsanlage - quasi eine eigene Straße - nur für den Rad- und Fußverkehr. Folglich ist die Fahrbahnnutzung im Kreisverkehr durch den Radverkehr zulässig, sofern die Fahrbahn nicht nochmal extra per VZ 254 für diesen gesperrt wird.

Soweit de jure.

Das einem Polizisten, der zuständigen Straßenverkehrsberhörde oder auch einem Bayerischen Amtsrichter beizubiegen, dürfte allerdings eine enorme Herausforderung werden, die man aber unter Umständen erst fünf Jahre später nach den entsprechenden Kostenauslagen auf Landesgerichts-, Oberlandesgerichts- oder gar Bundesverwaltungsgerichtsebene zu seinen Gunsten geklärt bekommt.

Zitat von Peter Viehrig

Ein Radweg, der wie hier die Vorfahrtsregelungen der Fahrbahn nicht teilt, ist genau deshalb kein straßenbegleitender mehr, sondern eine eigenständige Verkehrsanlage - quasi eine eigene Straße - nur für den Rad- und Fußverkehr.

Hab das (z.B. auf der Webseite von Bernd Sluka) auch schon häufiger gelesen und denke auch, dass es stimmt. Aber wo/wie genau ergibt sich das auß der StVo?

Zitat von Peter Viehrig

Das einem Polizisten, der zuständigen Straßenverkehrsberhörde oder auch einem Bayerischen Amtsrichter beizubiegen, dürfte allerdings eine enorme Herausforderung werden, die man aber unter Umständen erst fünf Jahre später nach den entsprechenden Kostenauslagen auf Landesgerichts-, Oberlandesgerichts- oder gar Bundesverwaltungsgerichtsebene zu seinen Gunsten geklärt bekommt.

Das mit dem bayerischen Amtsrichter kann man auf alle Fälle unterschreiben. Falls jemand mal ein bisschen "Spaß" haben und lernen will, wie das in Bayern so läuft mit den Radlfahrern, der kann sich ja mal diesen de.rec.fahrrad-Thread anschauen (ich hoffe, der Link funktioniert). Kleine Anmerkung am Rande. an der fraglichen Stelle gilt seit mindestens zwei Jahren Tempo 50.

Und ja, ich hätte dazu noch einige rechtliche Fragen...

Zitat von Adsche

Aber wo/wie genau ergibt sich das auß der StVo?

Genau das wird im Zweifel das Problem sein: Es steht nirgends explizit. Vielmehr ergibt sich das konkludent aus ihr. Die Vorfahrts- und Vorrangsregelungen gelten stets für ganze Straßen, Kreuzungen und Verkehrsbereiche, nicht für einzelne Verkehrsarten (Ausnahme: Fuß- und Schienenverkehr).

Mein Vorgehen wäre also folgendes: Fahrbahnnutzung. Sollte daraus ein Bußgeldbescheid folgen, einen begründeten Einspruch einlegen. Wird dieser verworfen, würde ich es wahrscheinlich dabei belassen.

Der ADFC bietet zwar mit seiner Mitgliedschaft auch eine Verkehrsrechtsschutzversicherung an. Diesem Verein trete ich aber aus politischen Gründen nicht bei. Ein anderer nennenswerter Fahrradfahrerverein existiert nicht. Deshalb wäre mein Weg an der Stelle beendet.

Zitat von Autogenix

Gut, also Linksabbiegen ist es nicht.

Gehen wir doch von dem Fall aus, das der abgesetzte Radweg verpflichtend ist, aber eben vor dem kreuzen der Fahrbahn ein VZ205 hat und eben, wie oben beschrieben keinerlei Furt-Markierungen auf der Fahrbahn hat. Sondern nur auf der anderen Seite wieder VZ240.

Also der Normalfall bei außerörtlichen Kreisverkehren bei uns in Bayern, so etwas

Ich habe das mal versucht in dem Angehängten Bild vereinfacht darzustellen.

Warum ist das eine Radverkehrsanlage, wenn da gar keine baulichen Maßnahme für den Radverkehr vorhanden sind?

Der Geh/Radweg ist ja nicht existent auf den Fahrbahnen. Er endet jeweils davor mit VZ205 und einer durchgezogenen Linie.

Alles anzeigen

Ist das der Kreisverkehr?

https://www.sueddeutsche.de/muenchen/fuers…eisel-1.4403105

Zitat

Ein 63-Jähriger aus Germering, der aus dem Kreisverkehr in Richtung Olching fahren wollte, hielt seinen Pkw an, um einen Radfahrer queren zu lassen. Die Autofahrerin direkt hinter ihm konnte zwar noch rechtzeitig bremsen, nicht aber der Fahrer direkt hinter ihr, der auffuhr.

Zitat von Autogenix

Ich bin eigentlich der Meinung, kein durchgehender Radweg, keine Benutzungspflicht. Das ist also offensichtlich falsch.

Wieso? Das ändert doch nix, daß der Murks eine Rechtsgrundlage hat. Die VwV schreiben also vor, daß die Radwege um Kreisverkehre außerhalb bebauter Gebiete als nachrangig zu beschildern sind. Das manifestiert ihren Status als eigenständige "Straße". Das ist ja der Witz. Eigenständige Straßen bleiben sie trotzdem. Schon allein deshalb, weil für den gemeinen Verkehrsteilnehmer die VwV völlig irrelevant sind; für den ist die StVO maßgeblich. Aus der ergibt sich nunmal, daß ein Radweg, der an den Vorrangs- und Vorfahrtsregelungen der begleiteten Fahrbahn nicht teilnimmt, diese eben nicht mehr begleitet, sonst würde er daran teilnehmen müssen. Daß diese unterschiedliche Vorfahrts-/Vorrangsregelung für diese Radwege eine Rechtsgrundlage hat, ändert nix daran.

Juristenlogik, nicht immer einfach...

Aber, wie bereits geschrieben... um das durchzusetzen, bedarf es unter Umständen eines dicken Fells und einer großen Kriegskasse.

Edit: Text geändert, um es etwas verständlicher zu machen.

Zitat von Autogenix

Eigentlich gehts gerade in der Diskussion mit der Stadt FFB um den hier: -> Kreisel St2054 zur Kaisersäule

Oh weh, was macht man denn da, wenn man von West nach Ost fährt? Sozusagen "linksseitig" und in unerwarteter Richtung über die von Norden kommende Straße/Fahrbahn? Sehen die von dort kommenden Verkehrsteilnehmer denn einen Hinweis auf "Radfahrer aus beiden Richtungen"?

Zitat von mgka

Falls jemand mal ein bisschen "Spaß" haben und lernen will, wie das in Bayern so läuft mit den Radlfahrern, der kann sich ja mal diesen de.rec.fahrrad-Thread anschauen (ich hoffe, der Link funktioniert).

Habe mir das mal angeschaut. Ich finde die Argumentation des Gerichts durchaus stimmig. Was ist hier nicht in Ordnung?

Die grundsätzliche Frage ist doch, warum sollte man an dieser Kreuzung als Radfahrer indirekt links abbiegen müssen?

Zitat von mgka

Die grundsätzliche Frage ist doch, warum sollte man an dieser Kreuzung als Radfahrer indirekt links abbiegen müssen?

Aus dem gleichen Grund, aus dem eine Benutzungspflicht angeordnet wurde: zur Sicherheit.

Bereits der normale Längsverkehr wird als zu gefährlich beurteilt. Ein Wechsel von ganz rechts bis nach ganz links hat da nochmal ein größeres Risiko.

Es ist also nur folgerichtig, dass aus der Benutzungspflicht auch ein Verbot des direkten Linksabbiegens folgt.

Wenn aber schon die Benutzungspflicht nicht gerechtfertigt ist, sollte diese hinterfragt und entfernt werden.

Aber die in $ 9 StVO genannten Voraussetzungen für indirektes Linksabbiegen sind an dieser Kreuzung doch überhaupt nicht erfüllt: weder gibt es eine Radverkehrsführung für das indirekte Linksabbiegen noch eine (potenzielle) lichtzeichengesicherte Fußgängerquerung. wo man schiebend queren könnte. Dazu: woher soll die Verpflichtung kommen, im Zweifelsfall für das Linksabbiegen abzusteigen und zu schieben? Davon stand zwar mal was in der StVO, das ist aber längst Geschichte!

Zitat von Epaminaidos

Es ist also nur folgerichtig, dass aus der Benutzungspflicht auch ein Verbot des direkten Linksabbiegens folgt.

Nein, allenfalls für den Bauch. Für den Kopf und das Recht sieht es anders aus.

Rechtlich ist für das Abbiegen § 9 einschlägig und nicht § 2. Wie sehr § 2 nicht gilt, kann man für das Wiederholen des Rechtsfahrgebotes mit dem gleichen Wortlaut in § 9 erkennen. Das aus § 2 ist für Rechtsabbieger schlicht nicht bindend.

Für die Sicherheitsbetrachtung kommt beim indirekten Abbiegen ein unnötiger Kreuzungspunkt hinzu entsprechend dem typischen Rechtsabbiegeunfall.

Im Längsverkehr wird ein Hintereinander durch ein Nebeneinander ersetzt. Beim Abbiegen wird das Hintereinander durch ein Kreuzen ersetzt. Das erste kann streng für sich betrachtet der Sicherheit förderlich sein, macht aber nur einen geringen Teil des Risikos aus.

Da magst du recht haben, auf dem Mittleren Ring ist richtig viel Verkehr, nur: beim indirekten Linksabbiegen musst du hier sieben(!) Fahrspuren queren und das ganz ohne irgendwelche "Sicherung".