Flugtaxis

Zum Fliegen ist immer mehr Energie erforderlich als zum Fahren. Erst recht, wenn die Dinger senkrecht starten und landen können sollen.

Die Verkehrsprobleme können diese Dinger nicht lösen, sondern werden völlig neue Probleme schaffen. Stellt euch mal vor, 1% des Hamburger Autoverkehrs würde durch Flugtaxis ersetzt: Jeweils für 100 Autos auf der Straße ein Flugtaxi in der Luft. Das wäre für den Straßenverkehr völlig irrelevant, aber am Himmel wäre wirklich was los. Anders als auf dem Boden fügt ein schweres technisches Versagen oder ein Unfall in der Luft immer auch Unbeteiligten am Boden Schaden zu. Im besten Fall nur Sachschaden, wenn so ein Ding auf unbebautes Gebiet fällt und Trümmerteile niemanden verletzen oder töten. Die Lärmemissionen eines fliegenden Objektes treffen immer viel mehr Menschen als der Lärm eines Fahrzeuges.

Was ist bei schlechtem Wetter? Bei Sturm, Nebel, Starkregen, Schneefall, Hagel? Automatische Landungen komplett ohne Sicht sind bei Verkehrsflugzeugen bis heute nur unter bestimmten Bedingungen möglich, aber da geht es darum, eine 50m breite und mehrere Kilometer lange Landebahn zu treffen, die weit und breit frei von Hindernissen ist und nicht ein Hochhausdach in einer Großstadt.

Ich halte das alles für großen Unsinn und fürchte gerade deshalb, dass es Realität werden wird.

Köln will auch mehr in die Luft gehen (aber am Seil):

https://ratsinformation.stadt-koeln.de/getfile.asp?id=709555&type=do&

Am Boden nichts geregelt bekommen, die einzige Seilbahn ewig still stehen lassen, aber eine weitere planen: Wenn das nicht mal genial ist.

Zitat von Yeti

Zum Fliegen ist immer mehr Energie erforderlich als zum Fahren.

So nicht ganz richtig.

Langstreckenflieger brauchen um die 3 Liter Kerosin pro Passagier pro 100km.

Aber das setzt natürlich voraus, dass der Flieger voll ist. Gerade auf Langstrecke ist das häufig auch der Fall.

Autos fahren mit 1.3 Personen rum und brauchen damit tatsächlich mehr Sprit.

Klar, könnte man auch anders rechnen. Aber die Größenordnung ist hier ähnlich.

Bei Kurzstrecken-Quadkoptern gehe ich auch von einem deutlich höheren Energieverbrauch aus.

Zitat von Yeti

Was ist bei schlechtem Wetter? Bei Sturm, Nebel, Starkregen, Schneefall, Hagel? Automatische Landungen komplett ohne Sicht sind bei Verkehrsflugzeugen bis heute nur unter bestimmten Bedingungen möglich, aber da geht es darum, eine 50m breite und mehrere Kilometer lange Landebahn zu treffen, die weit und breit frei von Hindernissen ist und nicht ein Hochhausdach in einer Großstadt.

Viele Verkehrs-Flugzeuge können überhaupt nicht automatisch landen. Wenn ein Flugzeug und Flughafen dafür ausgerüstet sind, dürfte das zumindest bei Nebel möglich sein. Aber bei Sturm soweit ich weiß eher nicht.

Der Vergleich mit dem Hochhausdach hinkt gewaltig. Quadkopter können senkrecht landen, die brauchen keine 200-300 km/h Horizontaltempo dafür.

Hubschrauber fliegen auch bei fast(!) jedem Wetter, offenbar geht das.

Das Problem ist die generelle Unfallgefahr. Daraus resultierend muss man Fluggeräte sehr viel besser regulieren und in Stand halten, was viel Geld kostet. Und man braucht mehr Platz zwischen den Fluggeräten sowie Flugvorschriften, die auch tatsächlich strikt eingehalten werden.

Auf dem Boden wird sich kaum an Regeln gehalten. Meistens ist das auch nicht weiter schlimm. Die allermeisten Zusammenstöße sind vollkommen harmlos. In der Luft ist das nicht mehr so.

Als Massentransportmittel eignet sich das einfach nicht. Das Angebot wird begrenzt sein, entsprechend teuer werden die Flüge sein.

Vermutlich werden dann nur "wichtige" Menschen ne halbe Stunde Zeit zwischen der Münchner Innenstadt und dem Flughafen sparen, dafür aber viel Geld ausgeben. Ich hatte selbst mal einen Helikopter-Rundflug gemacht. War super, aber ich meine ich war als einer von 3 Passagieren mit über 100€ dabei. Wenn viel geflogen wird, sinkt der Preis. Andererseits besteht auch mehr Nachfrage. Taxi kostet in München 70€, von daher dürfte der Luft-Preis höher werden. Also vielleicht 100-150€ für die Strecke? Oder vielleicht nur 50€? Auf jeden Fall deutlich höher als 11.60€ für die S-Bahn was auch schon unverschämt teuer ist.

Zitat von Gerhart

Langstreckenflieger brauchen um die 3 Liter Kerosin pro Passagier pro 100km.

Aber das setzt natürlich voraus, dass der Flieger voll ist. Gerade auf Langstrecke ist das häufig auch der Fall.

Autos fahren mit 1.3 Personen rum und brauchen damit tatsächlich mehr Sprit.

Da vergleichst du aber Äpfel mit Birnen. Erstens hat bei einem Langstreckenflug der Energiebedarf für den Steigflug prozentual einen geringeren Anteil als bei einer Kurzstrecke. Im Reiseflug in großer Höhe sieht die Bilanz tatsächlich nicht ganz so übel aus, aber da muss man ja auch erstmal hinkommen. Bei den Ultra-Langstrecken wird die Effizienz auch wieder schlechter, weil der benötigte Treibstoff für die letzte Flugstunde den ganzen Flug über mitgeschleppt werden muss. Es gibt einen theoretischen Punkt, an dem man die Reichweite eines Flugzeuges nicht mehr erhöhen kann, weil der zusätzliche Treibstoffbedarf aufgrund der höheren Treibstoffmasse größer ist als das, was man für die zusätzliche Strecke am Ende braucht.

Flugtaxis werden aber keine Langstreckenverkehrsmittel, sondern sind etwas für die Ultra-Kurzstrecke, wenn man das Einsatzgebiet begrifflich von dem abgrenzen möchte, was man in der Luftfahrt als Kurzstrecke bezeichnet.

Außerdem ist es unfair, ein voll besetztes Flugzeug mit einem nicht annähernd voll besetzten Auto zu vergleichen.

Zitat von Gerhart

Hubschrauber fliegen auch bei fast(!) jedem Wetter, offenbar geht das.

Je kleiner ein Fluggerät ist, desto anfälliger ist es für Turbulenzen. Hubschrauber, die quasi bei jedem Wetter fliegen, sind deutlich größer als diese Flugtaxis.

Schlechte Sicht oder Dunkelheit sehe ich gar nicht so als Problem, weil diese Dinger ohnehin nicht (nur) nach Sicht navigieren werden. Bei starkem Wind kommt auch der Rettungshubschrauber nicht mehr mitten in die Stadt. Hubschrauber, die z.B. für Versorgungsflüge zu Bohrinseln o.ä. eingesetzt werden, sind da sehr viel größer.

Zitat von Yeti

Zum Fliegen ist immer mehr Energie erforderlich als zum Fahren. Erst recht, wenn die Dinger senkrecht starten und landen können sollen.

Die Verkehrsprobleme können diese Dinger nicht lösen, sondern werden völlig neue Probleme schaffen. Stellt euch mal vor, 1% des Hamburger Autoverkehrs würde durch Flugtaxis ersetzt: Jeweils für 100 Autos auf der Straße ein Flugtaxi in der Luft. Das wäre für den Straßenverkehr völlig irrelevant, aber am Himmel wäre wirklich was los. Anders als auf dem Boden fügt ein schweres technisches Versagen oder ein Unfall in der Luft immer auch Unbeteiligten am Boden Schaden zu. Im besten Fall nur Sachschaden, wenn so ein Ding auf unbebautes Gebiet fällt und Trümmerteile niemanden verletzen oder töten. Die Lärmemissionen eines fliegenden Objektes treffen immer viel mehr Menschen als der Lärm eines Fahrzeuges.

Was ist bei schlechtem Wetter? Bei Sturm, Nebel, Starkregen, Schneefall, Hagel? Automatische Landungen komplett ohne Sicht sind bei Verkehrsflugzeugen bis heute nur unter bestimmten Bedingungen möglich, aber da geht es darum, eine 50m breite und mehrere Kilometer lange Landebahn zu treffen, die weit und breit frei von Hindernissen ist und nicht ein Hochhausdach in einer Großstadt.

Ich halte das alles für großen Unsinn und fürchte gerade deshalb, dass es Realität werden wird.

Wer sich das vorstellen möchte, schaue bitte den Anfang von »Das fünfte Element«, wenn sich Korben Dallas in den Verkehr stürzt.

Vielleicht habe ich ja nicht gut aufgepasst. Aber haben diese Dinger eigentlich irgendeinen Vorteil gegenüber einem herkömmlichen Hubschrauber?

Kleiner und wendiger, Rotoren seitlich geschützt. Die brauchen also keine Riesenkreuzung, um starten und landen zu können.

Zitat von Fahrbahnradler

Kleiner und wendiger, Rotoren seitlich geschützt. Die brauchen also keine Riesenkreuzung, um starten und landen zu können.

Zumindest "kleiner" kann ich mir nicht vorstellen. Um eine konstante Masse anzuheben, muss ein bestimmter Impuls mit der beschleunigten Luft erzeugt werden. Kleiner bedeutet also gleichzeitig, dass die Luft stärker beschleunigt werden muss.

Gleichzeitig wird das Gefährt ineffizienter.

Wie kommst Du auf "wendiger"? Und wie sollen die Passagiere das aushalten? Schon ein herkömmlicher Hubschrauber kann den Komfortbereich der Passagiere locker verlassen.

Beim Thema 'automatisches Landen' waren wir schon in den 60er-Jahren soweit. Damals, als noch Ingenieure Produkte entwerfen durften...

Was die Flugtaxis angeht, habe ich keinen Zweifel, dass das mit GPS und dergleichen noch besser funktioniert, das kann ja heute jede Kamera-Drohne von [beliebigen Elektronik-Fachmarkt einsetzen]. Der kritische Punkt dürften wie überall die Kosten sein.

Zitat von Chrik

Ich habe gar nichts gegen die Entwicklung, aber mich stört das Image, das aufgebaut wird. So ein bisschen wie das Märchen vom völlig sauberen E-Auto.

So ist es.

Das soll gerne entwickelt und auch genutzt werden. Aber bitte nicht in Massen.

Mit dem E-Auto haben wir endlich die Chance, dass die Städte leiser werden und die Mobilität darunter kein Stück leidet. (Es gibt auch zuviele Autos, aber lieber E als Verbrenner). Wir sollten uns nicht unnötig neuen Lärm reinholen.

Man muss abwägen zwischen dem Nutzen für den Einzelnen und den Kosten (Lärm, Gefahren) für die Allgemeinheit. Ich denke dass ne Stadt nur sehr wenige Flugbewegungen verkraftet.

Aber um das beurteilen zu können müssen die Dinger erstmal existieren und man muss auch mal sowas sehen/hören.

Zitat von Gerhart

Aber um das beurteilen zu können müssen die Dinger erstmal existieren und man muss auch mal sowas sehen/hören

Das einzige, das bislang schon bemannt als auch unbemannt geflogen ist, ist meines Erachtens das hier: https://youtu.be/wyp_6psYoIM

Ich weiß aber nicht, ob das Teil auch autonom geflogen ist oder vom Boden ferngesteuert.

In dem Werbevideo kann man lesen, dass das Ziel sei, damit in Dubai bis zu 10.000 Menschen am Tag zu befördern. Das sind so viele, wie in 10 U-Bahnen passen und entspräche täglich 5.000 Flugbewegungen über der Stadt. Selbst wenn es "nur" alle 1.000.000 Flüge zu einem Zwischenfall kommt, ist das alle 200 Tage einer, fast 2 pro Jahr. Die Zahl 1.000.000 ist dabei sehr optimistisch angenommen. In der kommerziellen Luftfahrt kam im Jahr 2015 ein Unfall auf 3 Mio Flüge und die Zuverlässigkeit der kleinen Lufttaxis ist sicherlich nicht einmal annähernd vergleichbar mit Verkehrsflugzeugen. Ich würde eher von mindestens 10 - 20 Unfällen pro Jahr ausgehen. Ich kann mir nicht vorstellen, dass es dafür Akzeptanz über einer Großstadt gibt.

Ich kann mir vorstellen das für die Flugerlaubniss u.a. Flugkorridore geschaffen werden damit alles seine Ordunung hat.

Die Anwohner werden nicht amüsiert sein, schon gar nicht in einer Stadt wie Hamburg mit ihrem Lärmterror.
Wobei die Multicopter auch ohne Flugkorridore sehr laut sind was in der Natur der Sache liegt.

Zitat von Yeti

Ich würde eher von mindestens 10 - 20 Unfällen pro Jahr ausgehen. Ich kann mir nicht vorstellen, dass es dafür Akzeptanz über einer Großstadt gibt.

Denk nochmal darüber nach.

Zitat von Gerhart

Denk nochmal darüber nach.

OK, habe ich getan. Ein Dreher war drin, daher nochmal Stück für Stück.

- Im Werbevideo des Volocopters wird gesagt, dass man anstrebt, in Dubai damit bis zu 10.000 Menschen pro Tag zu transportieren.

- Da nur 2 Personen in dem Ding Platz finden, sind das 5000 Flüge pro Tag (wenn alle Flüge mit 2 Personen besetzt sind)

- Das ergibt im Jahr 1,85 Mio Flüge

- In der Verkehrsluftfahrt kommt statistisch 1 Unfall auf 3 Mio Flüge. Bei 5000 Flügen am Tag wäre das also alle 600 Tage einer (nicht alle 200 Tage wie oben geschrieben).

- Ich gehe davon aus, dass die Zuverlässigkeit der Lufttaxis eine, eher zwei Größenordnungen schlechter ist als in der kommerziellen Verkehrsluftfahrt.

- Zum Vergleich: In der allgemeinen Luftfahrt ("Privatluftfahrt") kommt statistisch ein Unfall auf 14.000 Flüge (170 Unfälle im Jahr 2017 in Deutschland auf ca. 2,4 Mio Flugbewegungen). Mit dieser Unfallrate würde bei täglich 5000 Flügen im Durchschnitt jeden dritten Tag ein Lufttaxi abstürzen (120 pro Jahr). Die obige Annahme, dass es 15-20 Unfälle pro Jahr gäbe, setzt also voraus, dass die Unfallrate schon etwa um den Faktor 5 -10 geringer ist als in der Allgemeinen Luftfahrt.

Falls du auf etwas anderes hinaus wolltest, hilf mir bitte noch einmal auf die Sprünge.

Die Frage ist denke ich ganz banal: Du meinst ernsthaft, dass ein Verkehrsmittel, bei dem es 15-20 Unfälle pro Großstadt pro Jahr gäbe, keine Akzeptanz findet?

Ja, das meine ich ernsthaft. Und zwar nicht allgemein, denn wie ihr ganz richtig sagt, wird das Unfallrisiko im Straßenverkehr ja auch akzeptiert. Das war aber ein schleichender Prozess, der sich über Jahrzehnte entwickelt hat. Erst bei einem Höchststand von über 20.000 Verkehrstoten pro Jahr Anfang der 1970er Jahre hat ein Umdenken begonnen. Aus dieser Perspektive betrachtet, erscheint der aktuelle Stand von gut 3.000 Verkehrstoten / Jahr in Deutschland schon vergleichsweise sicher.

Gegenüber Neuem besteht aber inzwischen eine viel größere Skepsis, insbesondere gegenüber autonomen Fahr- und Flugzeugen und gegenüber dem Fliegen ohnehin. Es gibt viele Menschen mit Flugangst, aber von "Fahrangst" habe ich noch nichts gehört (gibt es aber sicherlich auch). Bei autonomen Flugtaxis kommen gleich beide Dinge zusammen.

Und jeder wäre in einer Stadt jederzeit dem Risiko ausgesetzt, von einem Unfall betroffen zu sein. Wenn ich meine Wohnung betrete, gibt es derzeit für mich kein Risiko mehr, von einem Verkehrsunfall betroffen zu sein. Wenn mir jederzeit ein Flugtaxi auf's Dach fallen könnte, wäre das anders.

Dazu kommt dann die Tatsache, dass die Nutzung von Flugtaxis teuer sein wird. Alleine schon, weil man die Nachfrage gar nicht befriedigen könnte, wenn Flugtaxis genauso teuer wären wie normale Taxis, wird die Nachfrage über den Preis geregelt. Es wird also ein Transportmittel für Reiche auf Kosten der Allgemeinheit, die dem Lärm und den Risiken ausgesetzt ist. Das schließt nicht aus, dass es trotzdem kommen wird, aber es wird sich dagegen Widerstand formieren.

Die Unfälle der Allgemeinen Luftfahrt ereignen sich hauptsächlich bei Start und Landung, also auf abgesperrten Flugplätzen / Flughäfen. Würden die 170 Unfälle pro Jahr über bewohntem Gebiet passieren und regelmäßig Unbeteiligte in Mitleidenschaft ziehen, wäre der gesamte Bereich längst viel strenger reglementiert.

Ich denke, das hängt maßgeblich von der Anzahl der Toten ab. Gerade bei Hubschraubern sind Abstürze ja ziemlich oft tödlich. In Berlin gibt es jährlich ca. 50 Verkehrstote. Da macht es sich schon bemerkbar, wenn das plötzlich 20 mehr sind. Noch dazu verursacht von einem Verkehrsmittel mit einem Modal Split unter 1 %.

Aber meiner Meinung nach werden die Dinger einfach am Lärm scheitern: Alle paar Monate beispielsweise kreist in ca. 600m Entfernung meines Hauses ein Polizeihubschrauber. Und der ist so laut, dass man im Garten lauter sprechen muss, um sich gut zu verstehen. Auf eine Großstadt umgerechnet: 2*pi*r² -> 2,2 km² bei einer Bevölkerungsdichte von über 10.000 Menschen / km².

Zum Transport von 1-2 Personen werden also bei jeder einzelnen Landung über 20.000 Menschen belästigt. Es würde mich sehr überraschen, wenn das klaglos akzeptiert wird. Der Trend geht ja eher in die andere Richtung: Weniger Lärm.

Wie hoch schon der Lärmpegel einer Straße ist, fällt mir immer Sonntags massiv auf. Da kann ich mich locker mit meiner zwei Meter vor mir gehenden Tochter verständigen. Aber wenn dann ein einzelnes Auto vorbeifährt, klappt das 10-20 Sekunden lang nicht.

Da muss man sich mal die Verhältnisse klarmachen: Wenn ich mich dann umschaue, sehe ich normalerweise 20-50 Fußgänger, die mich absolut überhaupt nicht stören. Gleichzeitig reicht eine einzelne Person im Auto, um alle Anwesenden wesentlich zu stören.

Aber ich schweife ab...