„Velorouten sind gescheitert“

und da könnt ich kotzen, wenn die Schlussfolgerung lese:

Zitat

"Eine schwache 4,7 haben die Sicherheit sowie das Fahren auf Radwegen und -schutzstreifen bekommen. Und das, obwohl diese neuen, auf den Fahrbahnen verlaufenden Velorouten Kernstück des Senats-Bündnisses für den Radverkehr von 2016 sind."

Da ging doch aus der Frage überhaupt nicht hervor, die Umfrage unterschied doch überhaupt nicht zwischen Radwegen, Schutzstreifen, und Radfahrstreifen!
Das ist derart dämliche Vorstadt-Strizzi-Lesart, da rollen sich mir die Fußnägel hoch!

Zitat

Hinzu kommt, dass die 2.244 Hamburger befragten Radler ihre Akzeptanz im Verkehr mit 4,4 bewerteten, Konflikte mit Kfz gar mit 4,9. Dazu zählen auch Busfahrer, die Radler oft abdrängen, wenn sich Rad- und Busspur überschneiden.

Noch so eine Bullshit-lesart. Was haben Radfahrstreifen mit Akzeptanz zu tun? Die Akzeptanz war schon immer beschissen in Hamburg. Ganz gleich, ob ich in einer T30-Zone "mitten auf der Straße" fahre oder trotz "bestens ausgebautem Radweg" ohne B-Pflicht auf der Fahrbahn unterwegs bin. Oder ob ich auf einem b-pflichtigem Radweg von einem Rechtsabbieger umgenietet werde.
Das sind doch völlig unzulässige Schlussfolgerungen des Fahrradklimatests.

Ja, die Radfahrstreifen dürften gerne breiter sein, Schutzstreifen können wir bitte ganz abschaffen - aber das gibt das Fragemuster des Klimatests ü-ber-haupt nicht her! ich spring hier gerade im Dreieck über so viel unverfrorenheit der taz und irgendwelcher ominösen Verbände...

und gleich weiter in derselben Tonlage: Colville-Andersen meint, "Radwege gehören auf den Bürgersteig"

aha. Radwege gehören auf den Bürgersteig. Soso. Erstaunlicherweise trifft genau das auf CPN aber weitestgehend nicht zu.
Da haben wir zwar Hochbordradwege, daneben aber Bürgersteige, die schlappe 1,8m schmal sind. Kann man geil finden. Muss man aber nicht.
Oh, und Radfahrstreifen hats in CPN auch. Guck an. Bestimmt nur für die testosterongesteuerten Radfahrer, die auch unser Vorstadt-Strizzi-Experte so geil findet.
Huch, in weiten Teilen CPN gibts gar-keine Radwege! hilfe, was ist denn da los? Radwege gehören auf die Bürgersteige, haben wir doch hier gelernt. und nu?

Ob der da falsch übersetzt wurde? Ob das aus dem Zusammenhang gerissen wurde?
Ja, dämmt das Parken ein! hört auf mit Parken neben Radfahrstreifen, Radwegen, Gehwegen - aber was zur Hölle sagt das gegen Radfahrstreifen aus? nichts!

hier nur mal Beispielhaft: Streetview
einmal 360-Schwenk bitte.
Radfahrstreifen, Mischverkehr mit später Radfahrstreifen, Radfahrstreifen, Mischverkehr mit später Radfahrstreifen und auf der Brücke über die Gleise gibts einen "Hochbordradweg", bei dem das Hochbord aus 4cm hohen Kantsteinen besteht.
Lustigerweise sind solche "Hochbordradwege" eine Separation, die hier in D von einigen bejubelt wird, weil sie "Schutz" verspricht...
Also mehr schutz als 20cm breite Linie. Klar.

Ich würde mir bei diesem Thema etwas mehr Sachlichkeit und etwas weniger Polemik wünschen. Aus meiner Sicht gilt es zwei Sachen zu bedenken. Zum einen natürlich die objektive Sicherheit. Objektiv würde heißen, dass es wissenschaftlich erwiesen oder abgesichert ist. Zum anderen die subjektive oder gefühlte Sicherheit. Die darf man m. E. auf gar keinen Fall außer Acht lassen. Denn wer sich nicht sicher fühlt, fährt kein Rad. Oder zumindest viel weniger. Wenn das Ziel also die Steigerung des Radverkehrsanteils ist, dann darf bei der Betrachtung der Infrastruktur die subjektive Sicherheit nicht außer Acht gelassen werden.

MCA sagt: "Sollte ein Planer in einer dänischen Stadt tatsächlich vorschlagen, Fahrräder auf der falschen Seite geparkter Autos fahren zu lassen – also zwischen der Fahrertür und dem rasenden Verkehr –, würden wir ihn auslachen. Und das solltet ihr in Deutschland auch tun. Lacht sie aus: diese faulen Politiker, diese ignoranten Verkehrsplaner und diese testosterongesteuerten Hardcoreradler, die meinen, dass Radwege auf die Straße gehören. Denn ihre Dummheit ist gefährlich! Radwege gehören auf den Bürgersteig, für die Sicherheit, die Geschäfte und das Stadtleben. Das ist längst keine Frage mehr."

Es geht primär darum, dass Radfahrer nicht zwischen parkenden und fahrenden Autos geführt werden sollten (wenn es eine Radverkehrsanlage gibt), sondern rechts davon. Der Hintergrund ist, dass dann keine Ein- und Ausparkvorgänge über den Radfahrstreifen erfolgen können, außerdem öffnen Autotüren sich immer auf der Fahrerseite, seltener auf der Beifahrerseite. Es geht MCA nicht primär darum, dass der Radweg nicht auf der Fahrbahn sein sollte, zumindest interpretiere ich das (und einige andere Beiträge von ihm) so. Wo keine Autos parken, kann der Radweg, durch einen Bordstein abgesetzt, direkt neben der Fahrbahn sein. Nicht zu vergessen: Der Überholabstand durch Autos spielt keine Rolle, wenn man rechts von den parkenden Autos fährt. Und: Man kann eine (je nach Straßenraum) verschieden breite bauliche Trennung vornehmen (Sicherheitsstreifen zum Autoverkehr/parkenden Autos).

Radwege mit baulicher Trennung zum Gehweg und baulicher Trennung zur Fahrbahn bzw. parkenden Autos. Das ist das dänische Erfolgsrezept. Ich verstehe gerade nicht, was daran so schlecht ist?

Zitat von DMHH

Huch, in weiten Teilen CPN gibts gar-keine Radwege! hilfe, was ist denn da los? Radwege gehören auf die Bürgersteige, haben wir doch hier gelernt. und nu?

Ob der da falsch übersetzt wurde? Ob das aus dem Zusammenhang gerissen wurde?
Ja, dämmt das Parken ein! hört auf mit Parken neben Radfahrstreifen, Radwegen, Gehwegen - aber was zur Hölle sagt das gegen Radfahrstreifen aus? nichts!

Lustigerweise sind solche "Hochbordradwege" eine Separation, die hier in D von einigen bejubelt wird, weil sie "Schutz" verspricht... Also mehr schutz als 20cm breite Linie. Klar.

Wenn man sich etwas genauer mit Andersen auseinandersetzt, findet man heraus, dass er nichts gegen die Fahrbahn hat. Es kommt halt auf die Straße an: Bicycle Planning Guide

Was sagt das gegen Radfahrstreifen aus? Wie im vorigen Post beschrieben, es geht da primär um die bauliche Trennung und die Führung an parkenden Autos vorbei. Radfahrstreifen werden meiner Erfahrung nach (in Hamburg) immer links von parkenden Autos geführt. Man könnte sie natürlich auch rechts von den parkenden Autos führen und trotzdem Radfahrstreifen nennen.

Das Schutzversprechen sollte man meiner Meinung nach nicht einfach so ignorieren. Ein Bordstein wird meiner Erfahrung nach tatsächlich als deutlich größere Barriere wahrgenommen als eine gemalte Linie. Wenn das dazu führt, dass mehr Leute Fahrradfahren, sollte man meiner Meinung nach das so machen.

bettercycling: Radwege rechts von parkenden Autos habe ich ein paar Jahre lang nutzen "dürfen". Nein danke!
Die Hauptgefahr sind doch nicht die sich sporadisch öffnenden Türen (denen kann man ja durch ausreichende Abstände entgehen), sondern die Kreuzungssituationen. Und wie toll, meinst Du, wird man vom Fahrbahn-Kraftverkehr wahrgenommen, wenn man die ganze Zeit jenseits geparkter KFZ geradelt ist?

Zitat von bettercycling

Radwege mit baulicher Trennung zum Gehweg und baulicher Trennung zur Fahrbahn bzw. parkenden Autos. Das ist das dänische Erfolgsrezept. Ich verstehe gerade nicht, was daran so schlecht ist?

Alles gut - bis zur nächsten Kreuzung. Da wird es mit jeder zusätzlichen separierten Verkehrsart exponentiell komplizierter.

Diejenigen, die Radfahrstreifen verteufeln, tun das, weil sie befürchten, dass sie von Autofahrern auf dem Radfahrstreifen einfach umgefahren werden.
Wie wird das Umfahren durch 4cm hohe Kantsteine verhindert?

Der Artikel der taz bleibt Unfung³, weil er Zusammenhänge postuliert und einfach Sachverhalte falsch darstellt.

Zitat von bettercycling

Es geht primär darum, dass Radfahrer nicht zwischen parkenden und fahrenden Autos geführt werden sollten (wenn es eine Radverkehrsanlage gibt), sondern rechts davon. Der Hintergrund ist, dass dann keine Ein- und Ausparkvorgänge über den Radfahrstreifen erfolgen können, außerdem öffnen Autotüren sich immer auf der Fahrerseite, seltener auf der Beifahrerseite.

Dafür sitzt auf der Fahrerseite die Person, die mit Prüfung nachgewiesen hat, sicher am Straßenverkehr teilnehmen zu können. Auf dieser Seite wird auch beim "regelparken" am rechten Fahrbahnrand die Tür seltener "einfach so" aufgerissen.
Wir können gerne alle Parkplätze aus dem öffentlichen Raum verbannen. Wäre ich uneingeschränkt dafür. Und das lieber heute als morgen.

Zitat von bettercycling

Radwege mit baulicher Trennung zum Gehweg und baulicher Trennung zur Fahrbahn bzw. parkenden Autos. Das ist das dänische Erfolgsrezept. Ich verstehe gerade nicht, was daran so schlecht ist?

es wäre - wenn überhaupt - nur das Kopenhagener Erfolgsrezept. In anderen dänischen Städten sieht's so lumpig aus wie in Teilen Deutschlands. Sowohl was die Qualität und Quantität der Radverkehrsanlagen, als auch die Anzahl der Radfahrer anbelangt.
Ich z.b. empfinde die Beschneidung der Fußgängerflächen in CPN als schrecklich. Auf einigen der PBL in CPN ist Aus- und Einsteigebereich der Busse. Das ist absurd, dass in Deutschland Radfahrer befürchten, vom Bus überrollt zu werden - aber gleichzeitig die Alternative des Wartebereiches/Einsteigebereiches auf dem Radweg akzeptiert und teilweise verlangt wird...

Ich bin schon lange dafür, die Radverkehrsplanung viel mehr aus der Fußgängerperspektive anzugehen.
Erstens werden dann nicht regelmäßig die allerschwächsten Verkehrsteilnehmer noch weiter in ihren Möglichkeiten beschnitten, nur um den Schwächsten irgendetwas zu geben.
Zweitens führt das automatisch dazu, dass Verkehrsregelungen mehr von der Seite der Sicherheit bzw. Gefährdung her gesehen werden und nicht primär die Flüssigkeit des Kraftverkehrs zur Debatte steht.

@bettercycling, Radfahrer können eine bauliche Trennung zwischen Fahrbahn und Radweg nicht ohne Sturzrisiko überfahren. Es gibt aber ständig Situationen, in denen man das möchte. Sei es an Knotenpunkten, oder weil man irgendwo zum Geschäft gegenüber wollte oder um einem Hindernis (stehend oder langsam fahrend) auszuweichen. Ich war in Kopenhagen, diese bauliche Trennung und damit einhergehend indirektes Linksabbiegen fand ich nur ätzend. Das führt dann dazu, dass der Radfahrer auf seinem Radweg bleibt und im Stau steckt, der Autofahrer nebenan nicht durch Radfahrer belästigt wird.

Was in Kopenhagen besser läuft ist die Breite der Radwege (In Hamburg nimmt man dem Autofahrer ja bloß keinen Platz weg! Lieber 1.25m Schutzstreifen in der Dooring Zone, es entspricht ja den ERA), neue Verbindungen über Gewässer hinweg (Abkürzungen), ausreichend Stellplätze z. B. am Bahnhof, das Gefühl, dass Radfahrer wirklich ernst genommen werden. Und die Mentalität der Menschen dort.
Denn 4cm Bordstein hindern einen Autofahrer nicht daran, auf dem Radstreifen zu parken. In Hamburg wird alles zugeparkt trotz höheren Bordsteinen und Absperrgittern, etc.. Sowas tut man dort einfach nicht.

Subjektiv mag vielen so eine bauliche Trennung vom KFZ-Verkehr toll erscheinen, objektiv gesehen ist das aber riesengroßer Mist.
Tempo 30 an Hauptstraßen, 20 im Wohngebiet, nehmt den Autofahrern Fahrspuren und Parkplätze weg, macht die Radfahrstreifen richtig hübsch breit, erhöht die Bußgelder deutlich und schleppt alle Falschparker ab!

Zitat von bettercycling

Zum anderen die subjektive oder gefühlte Sicherheit. Die darf man m. E. auf gar keinen Fall außer Acht lassen. Denn wer sich nicht sicher fühlt, fährt kein Rad.

Wie kriegt man Kinder zuverlässig dazu, sich vor dem Gang in den dunklen Keller zu fürchten? Man fragt sie ständig: "Sag mal, wenn Du in den Keller musst, hast Du denn da gar keine Angst, dass Dich der Schwarze Mann holen will?"

Die gefühlte (Un-)Sicherheit ist im Wesentlichen das Produkt negativer Fahrbahn-PR. Negative Fahrbahn-PR ist es aber eben auch, wenn "Radverkehrsförderer" ständig abfragen "Fühlen Sie sich nicht auch immer total gefährdet, wenn Sie ohne bauliche Barriere überholt werden?"

ADFC und Co sollten aufhören, jeden Überholvorgang ziwschen KFZ und Fahrrad ohne bauliche Barriere gleich als Nahtoderfahrung zu verkaufen - dann stimmt eines Tages auch wieder die Kongruenz zwischen Sicherheitsgefühl und objektiver Sicherheit.

Das sehe ich anders. Meiner Meinung nach ist es nicht nur PR, die ein Unsicherheitsgefühl hervorruft, wenn ein 40-Tonner/ein Bus/ein SUV einen Meter links neben mir langfährt und rechts sich jederzeit eine Autotür öffnen kann. Auf der Fahrbahn braucht man einen Sicherheitsabstand zu den fahrenden Autos und zu den parkenden (jeweils etwa 1,5 m, Überholabstand sogar eigentlich noch mehr). Das heißt, eigentlich müssten die Radfahrstreifen viel breiter sein. Liegt der Radfahrtreifen rechts von den parkenden Autos braucht man nur einen Sicherheitsabstand zu den parkenden Autos. Zu den Fußgängern reicht ein Abstand von 30 - 50 cm. Wenn dort eine kleine bauliche Trennung vorgesehen wird und die Fußgänger ausreichend eigenen Raum haben, rennen sie auch nicht dauernd auf dem Radfahrstreifen. Die Lösung rechts von den parkenden Autos benötigt also weniger Platz als links bzw. bietet mehr fahrbare Breite.

Zitat von Th(oma)s

Die gefühlte (Un-)Sicherheit ist im Wesentlichen das Produkt negativer Fahrbahn-PR.

Ich denke eher, es ist die Richtung, aus der die Gefahr kommt.
Ich finde es inzwischen recht unangenehm, ständig auf den guten Willen der Autofahrer hinter mir angewiesen zu sein. Ich habe halt keine Ahnung, was da für Idioten von hinten kommen. Erst neulich hatte ich wieder einen LKW, dessen Fahrer telefonierend viel zu dicht an mir vorbeigefahren ist. Das brauche ich nicht allzu oft. Dazu kommen noch die ständigen Diskussionen mit diesen Idioten an der nächsten Ampel, nach denen ich oft erstmal eine Weile schlechte Laune habe. Auch das fördert die Freude am Fahrbahnradeln nicht gerade.
Auf dem Radweg kann ich wenigstens selbst etwas tun, um halbwegs sicher ans Ziel zu kommen. Zumindest bilde ich mir das ein. Und ein anständig asphaltierter Radweg ist mir inzwischen lieber als eine gute Fahrbahn.

Und all das, obwohl ich noch vor ein paar Jahren sehr gerne auf der Fahrbahn gefahren bin. Ich hatte ja die ganzen tollen Statistiken im Rücken

öhm - Abstand zu Fußgängern von 30cm?!
echt jetzt?

Das trau ich mich nicht. Also wenn, dann nur mit Schrittgeschwindigkeit oder knapp drüber. Der 1m sollte es mindestens sein, und selbst dann würd ich nicht schneller als 15km/h fahren wollen.

Das mit den Radfahrstreifen/Radwegen rechts von parkenden Autos hatten wir in Deutschland 60 Jahre lang ausprobiert. Funktioniert dort, wo 1 Fußgänger pro Tag rumrennt. Sonst nicht.

Dass die Radfahrstreifen gerne breiter sein dürften, dagegen rede ich nicht an.
Ich gebe nur zu bedenken, dass der Raum zwischen Hauswand und Hauswand eben endlich ist und da ganz oft noch Bäume stehen.
Meinetwegen können die Bäume weg und neu gepflanzt werden. Das verträgt ein Quartier mal.
(Mein Lieblingsspruch bei der Betreuung von Ausflügen mit Kindern/Jugendlichen ist ja: "20% Schwund einer gesunden Population sind verkraftbar" )

Wir haben das in Deutschland nur mit völlig ungenügenden Radwegen ausprobiert. Nie mit breiten, asphaltierten, klar erkennbaren geradlinig geführten Radwegen. Es ist also unfair zu argumentieren, mit den Fake-Radwegen hat es nicht funkioniert, deswegen müssen wir jetzt alle zwischen fahrenden und parkenden Autos fahren.

Zitat von bettercycling

Meiner Meinung nach ist es nicht nur PR, die ein Unsicherheitsgefühl hervorruft, wenn ein 40-Tonner/ein Bus/ein SUV einen Meter links neben mir langfährt und rechts sich jederzeit eine Autotür öffnen kann. Auf der Fahrbahn braucht man einen Sicherheitsabstand zu den fahrenden Autos und zu den parkenden (jeweils etwa 1,5 m, Überholabstand sogar eigentlich noch mehr).

Jetzt machst Du selbst negative Fahrbahn-PR und betätigst Dich mit dem "unter 1,5 m Abstand akute Lebensgefahr!" als öffentlicher Multiplikator der Fahrbahnphobie.

Wofür könnte man innerorts 1,5 m Überholabstand brauchen? Abrupte Schlenker mit einer derart großen Amplitude sind bei einem rollenden Zweirad (und erst recht bei einem mehrspurigen KFZ) aus physikalischen Gründen völlig unmöglich, und beim Fahren kannst Du aus physikalischen Gründen auch nicht mal eben mit dem Rad zwischen den Beinen gestreckt auf die linke Schulter kippen. Für alles Andere hat man eine Bremse.

Zitat von bettercycling

Wir haben das in Deutschland nur mit völlig ungenügenden Radwegen ausprobiert. Nie mit breiten, asphaltierten, klar erkennbaren geradlinig geführten Radwegen. Es ist also unfair zu argumentieren, mit den Fake-Radwegen hat es nicht funkioniert, deswegen müssen wir jetzt alle zwischen fahrenden und parkenden Autos fahren.

wir haben das mit dem Fahren zwischen parkenden und fahrenden Autos ins Deutschland nur mit völlig ungenügenden Radfahrstreifen probiert. Nie mit breiten Radfahrstreifen.
Es ist also unfair zu argumentieren, mit Radfahrstreifen der 1. und 2. Generation funktioniert das Radfahren nicht, deswegen müssen wir jetzt wieder Hochbordradwege bauen.

Kann ich auch. Und nu?