Elektrische Unterstützung bei Pedelecs bis zu welcher Geschwindigkeit?

  • Ja, genau das unterstelle ich Dir, weil alles Andere, was Du wollen könntest, nämlich allen! anderen Pedelec-Fahrern:innen mangelndes Verantwortungsbewusstsein vorwirft und das könntest Du ja einfach schreiben, wenn Du das meintest, aber das will ich Dir nicht unterstellen. Vielleicht liegt es auch daran, dass ich Deinen Grund für diese Forderung noch nicht verstanden habe. Schreib es mir doch bitte noch einmal in einem kurzen prägnanten Satz ohne Zitat Fremder und Quellen usw. auf! Einfach einen kurzen Satz, den jeder - auch ich - verstehen kann.

    Ich unterstelle keinem Pedelec-Fahrer mangelndes Verantwortungsbewusstsein. Übrigens auch Knoflacher tut das nicht, wenn er sich skeptisch zum Pedelec-Trend äußert. Was mich ganz konkret aktuell mehr beunruhigt ist eine mangelhafte Radverkehrsinfrastruktur, unter anderem oft viel zu schmale Fahrradwege, und mit Autos vollgestopfte Fahrbahnen. (Zumal die Fahrbahnen von Pedelecfahrer*innen u. U. wegen einer ausgeschilderten Radwegbenutzungspflicht nicht benutzt werden dürfen.) Ich bezweifle, dass bei Planung und Bau von Radwegen immer schon Pedelec-Verkehr mit eingeplant war, der ja dazu beiträgt, dass die gefahrene Geschwindigkeit auf Fahrradwegen ansteigt.

    Langfristig betrachtet sehe ich noch das andere Problem, nämlich dass ein Verkehrsmittel dann problematisch wird, wenn es der Fahrerin oder dem Fahrer ermöglicht, mit minimalem Krafteinsatz eine starke Beschleunigung und ein hohes Tempo zu erzielen.

    Das ist zum Beispiel beim Omnibus, der Straßenbahn oder der Eisenbahn nicht der Fall. Die Fahrerin oder der Fahrer erzielt zwar auch ein hohes Tempo, aber es sind schon deutlich geringere Beschleunigungen möglich. Bei der Straßenbahn, im Prinzip beim ÖPNV überhaupt, ist die maximale Beschleunigung im regulären Fahrbetrieb begrenzt auf 1 m/Sek².

    Und dem Fahrgast ist es nicht möglich, die Beschleunigung oder das Tempo zu beeinflussen. Du bist also ganz gut geschützt vor dem Auto-Virus.

    Wer das Hin- und wieder braucht, schneller zu beschleunigen oder gar selbstständig gesteuert sehr stark zu beschleunigen, der kann ja auf die Kirmes gehen oder auf eine private Rennstrecke.

    Nicht geschützt bist du natürlich, wenn du mit dem Fahrrad bergab fährst. Aber alle Risiken kann man nicht ausschließen und wenn du mit dem Fahrrad bergab fährst, dann musst du ja vorher mit eigener Kraft den Berg irgendwie hochgekommen sein. Da muss ich bei sehr sportlichen und deshalb mitunter sehr schnellen Fahrradfahrer*innen ggf. darauf vertrauen, dass sie wissen, was sie da tun und die Grenzen der Selbst- und Fremdgefährdung respektieren. Ggf. müssen auch mal Wanderwege z. B. vor Mountainbikern geschützt werden.

  • Ja, ich beobachte hin und wieder Pedelec-Fahrer, die sich ungeduldig und tendenziell rüpelhaft auf Radwegen gerieren, weil es ihnen nicht schnell genug geht. Solche, die vom äußerem Anschein ohne Zusatzantrieb nicht so schnell wären.

    Aber auch nicht mehr als ähnliche Fahrer auf klassischen Rädern. Und ich bin selbst den ganzen Tag auf dem Rad unterwegs.

    Wenn man jetzt nicht mal mal mehr abschüssige Wege runterfahren soll, aus Angst, dem Geschwindigkeitswahn zu verfallen, wird das Ganze langsam absurd.

    Ich fahre in der Ebene auch mal jenseits der 30, wenn die Verhältnisse es zulassen. Bergab ist bei mir bei 45 spätestens Schluss, weil ich mich dann nicht mehr wohlfühle.

    Ein wenig Eigenverantwortung muss man den Leuten schon zugestehen, sonst müsste man darüber nachdenken, das Radfahren an sich zu verbieten.

  • Ja, ich beobachte hin und wieder Pedelec-Fahrer, die sich ungeduldig und tendenziell rüpelhaft auf Radwegen gerieren, weil es ihnen nicht schnell genug geht. Solche, die vom äußerem Anschein ohne Zusatzantrieb nicht so schnell wären.

    Aber auch nicht mehr als ähnliche Fahrer auf klassischen Rädern. Und ich bin selbst den ganzen Tag auf dem Rad unterwegs.

    Wenn man jetzt nicht mal mal mehr abschüssige Wege runterfahren soll, aus Angst, dem Geschwindigkeitswahn zu verfallen, wird das Ganze langsam absurd.

    Du beobachtest, dass Pedelec-Fahrer als Rüpel auffallen, die ohne Pedelec weniger stark als Rüpel auffallen würden, weil sie in vielen Situationen dafür nicht schnell genug unterwegs wären, wenn sie auf einem Bio-Bike fahren müssten. Die kommen aber obendrauf auf die Fahrer, die auch auf klassischen Rädern als Rüpel auffallen. Und das ist keine schöne Sache.

    Bitte lese das noch mal genau nach, was ich geschrieben habe. Es geht nicht darum, aus Angst vor dem Geschwindigkeitswahn keine steilen Berge mehr mit dem Fahrrad herunterzufahren. Wobei man an der Stelle ausdrücklich dazu sagen muss, dass auch beim Steile-Berge-herunterfahren durchaus deutlich erhöhte Vorsicht und Umsicht angeraten sind. Dazu kommt, dass es wichtig ist, ein dafür geeignetes Fahrrad zu fahren.

    Für steile Bergabfahrten weniger gut geeignet.

    Bezeichnend und besorgniserregend ist doch vielmehr, dass die allermeisten Menschen zwar mühelos mit einem motorgetriebenen Fahrzeug Tempo 100 und mehr sowohl auf der Ebene als auch bergauf fahren können, indem sie entsprechend auf das Gaspedal treten, aber nur sehr wenige würden das mit einem Fahrrad ohne Zusatzantrieb schaffen.

    Vielleicht hilft dir dieses Zitat aus Knoflachers Buch dabei zu verstehen, dass es hier nicht um Ängste in dem Sinne geht, mit dem Fahrrad schneller als 25 km/h bergab zu fahren:

    "Als mich ein etwas beleibter und außerordentlich erboster Autofahrer davon überzeugen wollte, dass Tempo 30 unzumutbar sei, ersuchte ich ihn, zumindest bis zum Häuserblock und wieder zurück mit Tempo 30 zu laufen, dann würden wir die Diskussion, ob Tempo 30 schnell oder langsam wäre, weiterführen. Der offene Mund meines Diskussionspartners ließ darauf schließen, dass er eine Ahnung von der Absurdität seiner Behauptung bekommen hatte. Nicht die Person hatte mit mir gesprochen, sondern das Auto in der Person versuchte mir klarzumachen, dass es nicht so langsam fahren könne – ohne dass die Person merkte, dass das Auto seine Raum-Zeit-Dimension, seine Sprache, sein Denken und sein Fühlen bereits beherrschte."

    Das Zitat ist auf Seite 178 in Knoflachers Buch Virus Auto. Du kannst das Zitat nachlesen und mehr von Knoflacher lesen in dieser Leseprobe:

    Hermann Knoflacher: “Virus Auto” | Verkehrswende Darmstadt

  • Du hast also vor dem Beschleunigungsvermögen eines Pedelec Angst?

    Wenn ich zum Beispiel als Fußgänger auf einem Fußweg gehe, der neben einem Fahrradweg entlangführt, dann müsste ich bei einem Zusammenstoß mit einem Pedelec mit unangenehmeren Unfallfolgen rechnen als beim Zusammenstoß mit einem Fahrrad.

    Die kinetische Energie hat zudem die Eigenschaft, im Quadrat zur Geschwindigkeit anzusteigen. Das heißt ein Fahrradfahrer / Pedelec-Fahrer der bei einem unvorsichtigen Überholvorgang einen anderen Fahrradfahrer überholt und zu diesem Zweck auf den Gehweg ausweicht, der würde im Begegnungsfall mit einem Fußgänger bei doppelter Geschwindigkeit, (24 km/h statt 12 km/h) mit der vierfachen Kraft auf den Fußgänger auftreffen, wenn's blöd laufen sollte. Außerdem haben die meisten Pedelecs eine deutlich größere Masse als vergleichbare Fahrräder ohne Elektromotor.

    Dazu kommt, dass ein starkes Beschleunigen mit einem Pedelec deutlich mehr Menschen möglich ist, als bei einem klassischen Fahrrad. Es ist mit einer zunehmenden Anzahl von Überholvorgängen zu rechnen.

    Viele Fahrradwege, auch viele benutzungspflichtige Fahrradwege sind so gebaut, dass sie genau neben einem Fußweg verlaufen. Viele dieser Fahrradwege sind außerdem so schmal, dass es schnell mal passiert, dass beim Überholen auf den Fußweg ausgewichen wird. Sollte ich vor den physikalischen Fakten und den beschriebenen und leider oft genug anzutreffenden Örtlichkeiten die Augen verschließen?

  • Bitte lese das noch mal genau nach, was ich geschrieben habe. Es geht nicht darum, aus Angst vor dem Geschwindigkeitswahn keine steilen Berge mehr mit dem Fahrrad herunterzufahren.

    Ich habe es gelesen. Du schriebst:

    Und dem Fahrgast ist es nicht möglich, die Beschleunigung oder das Tempo zu beeinflussen. Du bist also ganz gut geschützt.

    ...

    Nicht geschützt bist du natürlich, wenn du mit dem Fahrrad bergab fährst.


    Aber alle Risiken kann man nicht ausschließen und wenn du mit dem Fahrrad bergab fährst, dann musst du ja vorher mit eigener Kraft den Berg irgendwie hochgekommen sein.

    Gerade da sehe eine der größten Stärken von Pedelecs. Das Meistern von Anstiegen. Besonders für nicht so fitte Radfahrer, aber auch alle anderen.

  • Ich bin endgültig raus aus den Diskussionen mit Ullie und hoffe, dass sie keine Möglichkeit in Hannover bekommt, etwas in Ihrer Art zu beeinflussen. Hannover hat in beiden Richtungen schon genug Betonköpf:innen. Noch mal und diesmal was sie betrifft endgültig Adieu!

  • Ich bin endgültig raus aus den Diskussionen mit Ullie und hoffe, dass sie keine Möglichkeit in Hannover bekommt, etwas in Ihrer Art zu beeinflussen. Hannover hat in beiden Richtungen schon genug Betonköpf:innen. Noch mal und diesmal was sie betrifft endgültig Adieu!

    Mir ist immer noch nicht so recht klar, wovor genau Sie Angst haben, dass ich was und wie genau (?) denn beeinflusse.

    Aber um diesen möglichen Irrtum aus dem Weg zu räumen: Hermann Knoflacher, den ich sehr schätze und mehrfach zitiert habe, stammt nicht aus Hannover und sein konkretes Wirken als Verkehrsexperte fand vor allem in Wien statt. "Knoflacher studierte Bauingenieurwesen, Vermessungswesen und Mathematik an der TU Wien. Er ist seit 1975 Professor an der Technischen Universität Wien und war seit 1985 Vorstand des Instituts für Verkehrsplanung und -technik."

    Übrigens lohnt sich ein Besuch Wiens unbedingt. Ich hoffe, ich habe dir nicht die Lust daran verdorben.8)

  • Lass mal, da stimmen wir überein. Ich weiß nämlich auch nicht, was Du mit Deinen Posts beeinflussen/sagen willst.

  • ...und ich möchte ergänzen: auch nicht aus dem Zusammenhang gerissen werden, wie Ullie das meines Erachtens die ganze Zeit tut.

    Womit genau, bzw. an welcher Stelle, habe ich denn Knoflacher aus dem Zusammenhang gerissen? Erläutere das doch bitte mal, anstatt einfach eine Behauptung in den Raum zu stellen. Knoflacher beschreibt den Virus Auto und bezieht den nicht nur auf Autos, sondern darüber hinaus gehend ganz allgemein auf Fahrzeuge, die von einem Motor angetrieben werden. Dazu gehören auch Pedelecs. Bei höchster Unterstützungsstufe ist es mit einem Pedelec möglich, mit einem im Vergleich zum herkömmlichen Fahrrad geringen Kraftaufwand das Fahrzeug stark zu beschleunigen und eine deutlich höhere Reisegeschwindigkeit zu erzielen. Erst recht ist das beim Speed-Pedelec der Fall. Was genau stimmt jetzt nicht an diesem Hinweis und dem Bezug zu Knoflacher?

  • Womit genau, bzw. an welcher Stelle, habe ich denn Knoflacher aus dem Zusammenhang gerissen?

    Indem Sie Aussagen, die Knoflacher über Autos getroffen hat, auf Pedelecs übertragen haben und so tun, als wäre Knoflacher darin Ihrer Meinung.

  • Indem Sie Aussagen, die Knoflacher über Autos getroffen hat, auf Pedelecs übertragen haben und so tun, als wäre Knoflacher darin Ihrer Meinung.

    Knoflacher lehnt nicht nur Autos ab, sondern ganz allgemein Individual-Verkehrsmittel, die mit einem Motor angetrieben werden, sodass der Fahrer vom Virus Auto befallen wird, weil er mit sehr geringem Kraftaufwand eine hohe Beschleunigung erzeugen kann.

    Möglicherweise würden Sie mir zustimmen, wenn ich Knoflachers Virus Auto Analyse auf das Verkehrsmittel Motorrad übertrage. Ich habe leider vergeblich nach einer direkten Erörterung Knoflachers gesucht, in der er das Virus Auto auch für das Motorrad feststellt. Aber es gibt eine direkte Stellungnahme Knoflachers zum Pedelec:

    Im Managermagazin vom 26.2.2019 antwortet er auf die Frage: "Geben Pedelecs dem Radverkehr nicht zusätzlichen Aufwind?" Dazu Knoflacher: "Das sind im Wesentlichen individuell motorisierte Verkehrsteilnehmer." Und weiter: "Als allgemeines Verkehrsmittel sind diese Räder aber nicht besser als alle anderen Verkehrsmittel, die durch zusätzliche Energie angetrieben werden."

    Knoflachers Kritik am Auto übertrage nicht ich auf das Pedelec. Vielmehr macht das Knoflacher selbst in dem bereits weiter oben verlinkten Interview aus dem Managermagazin. Ich weise lediglich darauf hin. Hier noch mal die Quellenangabe:

    Hermann Knoflacher: Warum das Auto die Welt furchtbar macht
    Hermann Knoflacher (78) ist der geistige Vater der weitgehend autofreien Wiener Innenstadt. Der Professor für Verkehrswissenschaften bezeichnet das Auto als…
    www.manager-magazin.de
  • Knoflacher lehnt nicht nur Autos ab, sondern ganz allgemein Individual-Verkehrsmittel, die mit einem Motor angetrieben werden, sodass der Fahrer vom Virus Auto befallen wird, weil er mit sehr geringem Kraftaufwand eine hohe Beschleunigung erzeugen kann.du 25

    Ja, und indem Du dies tust, setzt Du 250W mit 250KW gleich, 20kg Pedelec mit 2 Tonnen Kraftfahrzeug. Man könnte das, auch die Art und Weise in der Du diese Argumentation verteidigst, für zelotisch halten. Und an der Stelle macht ein weiteres Gespräch keinen Sinn mehr.

  • Ja, und indem Du dies tust, setzt Du 250W mit 250KW gleich, 20kg Pedelec mit 2 Tonnen Kraftfahrzeug. Man könnte das, auch die Art und Weise in der Du diese Argumentation verteidigst, für zelotisch halten. Und an der Stelle macht ein weiteres Gespräch keinen Sinn mehr.

    Diesen Vorwurf kann man Knoflacher gegenüber gewiss erheben. Ich bin mir sicher, dass er das mit bedacht hat. Und eigentlich wundere ich mich, dass deine Kritik hier nicht schon früher erhoben wurde.

    Knoflacher sieht anscheinend die Notwendigkeit, für seine Ideen zum Thema Mobilität grundsätzliche Überlegungen anzustellen. Du nicht?

    Du sagst: 250 W Nenndauerleistung sind okay als Motorunterstützung, 250 kW sind nicht okay.

    Ein Microlino-Fahrer könnte sagen, er habe ja "nur" 12,5 kW Nenndauerleistung, während zum Beispiel ein Mercedes E-SUV mehr als 10 mal so viel habe, nämlich 140 kW.

    Wo ziehst du denn die Grenze? Wieviel Watt Nenndauerleistung sind für dich okay als Motorunterstützung?

    Knoflacher zieht die Grenze bei Null kW-Motorunterstützung und nennt einige Ausnahmen, in denen eine geringfügige Motorunterstützung okay ist. Zum Beispiel "...auch für ältere oder weniger sportliche Menschen, die Höhenunterschiede überwinden wollen." Zitat aus dem bereits oben verlinkten Interview.

    Ist dir das zu wenig?

  • Ausnahmen, in denen eine geringfügige Motorunterstützung okay ist. Zum Beispiel "...auch für ältere oder weniger sportliche Menschen, die Höhenunterschiede überwinden wollen."

    Ist dir das zu wenig?

    Ja.

    Mir fallen noch mehr Anwendungsfälle ein. Aber du kennst ja sowieso nur schwarz und weiß. Ganz oder gar nicht.

  • Knoflacher zieht die Grenze bei Null kW-Motorunterstützung und nennt einige Ausnahmen, in denen eine geringfügige Motorunterstützung okay ist. Zum Beispiel "...auch für ältere oder weniger sportliche Menschen, die Höhenunterschiede überwinden wollen."

    Wie ich irgendwo schon sagte, da sehe ich auch eine der größten Stärken von Pedelecs. Dass die Unterstützung dann aber auch nur bergauf verwendet wird, ist etwas weltfremd.