Die ganze Testerei ist aber gemessen am gewünschten Ziel Voodoo pur.
Man kann also eine verminderte Reaktionsfähigkeit nicht mittels Tests feststellen? Für diese Behauptung hätte ich gerne Belege.
Natenom †
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Umgekehrt ist die Infragestellung des Autoverkehrs aber auch keine Rechtfertigung für skrupelloses Ausschließen vom KFZ-Verkehr auf der Basis von Tests mit allenfalls zufallsbasierter Trefferquote.
Fotos aus dem Bad Mergentheimer Kurviertel:
Bushaltestelle "Fachklinik Schwaben", nicht barrierefrei:
Lothar-Daiker-Str. Parkplatz · Lothar-Daiker-Straße, 97980 Bad Mergentheim★★★★★ · Parkplatzwww.google.comGoogle MapsFind local businesses, view maps and get driving directions in Google Maps.www.google.comAuf der streetview-Aufnahme kann man sehen, die Parkplätze sind so knapp bemessen, dass allenfalls ein sehr kurzes Auto wie ein Smart-Zweisitzer darauf parken kann, ohne dass das Heck den Fußweg versperrt.
Es geht mir nicht darum, den Autoverkehr infrage zu stellen und zu reduzieren, indem ich die Fahrtüchtigkeit der Autofahrer*innen grundsätzlich infrage stelle. Es geht darum, eine Zukunfts-Vorstellung voranzutreiben, in der nicht mehr das Auto, sondern der Mensch im Mittelpunkt steht. Eine Zukunfts-Vorstellung, wo keiner mehr Angst haben muss, weil er nicht oder weil er vielleicht irgendwann einmal nicht mehr aus gesundheitlichen Gründen Auto fahren kann, sondern in der jeder sich darüber freut, weil er kein Auto fahren muss. Weil es eine Siedlungsstruktur der kurzen Wege gibt, weil es einen guten, barrierefreien ÖPNV gibt, und weil eine Fahrradverkehr- und Fußverkehr-freundliche Infrastruktur selbstverständlich ist.
Dieses Schild im Bad Mergentheimer Touristen-Informationsbüro wirkt in Anbetracht der oben gezeigten Beispiele bestenfalls lustig, andererseits, wenn es ein wirklich historisches Schild sein sollte, dann offenbart es die Hilflosigkeit gegenüber den Zumutungen des Autoverkehrs in einer Kurstadt seit vielen Jahrzehnten.
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Auch wenn die Risikoabwägung natürlich nie Einzelfallscharf sein kann, lassen sich sehr wohl Hochrisikogruppen von Niedrigrisikogruppen trennen.
Frauen vs. Männer wäre eines der Kriterien, Geschlecht und Alter zusammengenommen ergibt die Risikogruppe der häufig 'sportlich' fahrenden jungen Männer.Auch eine Klassifizierung nach Autotypen kann getroffen werden. Insgesamt scheint mir die charakterliche Verfasstheit von Autofahrenden eine wesentlich größere Rolle zu spielen als die körperliche Verfasstheit, wobei sich die körperliche Verfasstheit halt leichter testen lässt, was dazu verleiten kann Charakter bzw. 'mindset' nicht auf'm Radar zu haben?
Ich muss aber zugeben, dass ich das jetzt mal einfach 'freihändig' als These in den Raum stelle, ohne vorher die Empirie gecheckt zu haben.
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Auch wenn die Risikoabwägung natürlich nie Einzelfallscharf sein kann, lassen sich sehr wohl Hochrisikogruppen von Niedrigrisikogruppen trennen.
Frauen vs. Männer wäre eines der Kriterien, Geschlecht und Alter zusammengenommen ergibt die Risikogruppe der häufig 'sportlich' fahrenden jungen Männer.Dass Frauen eher vorsichtiger fahren, ist schon länger bekannt. Aber weder damals noch heute wird das so richtig ernst genommen:
"Frauen rasen auch nicht, wie manche Männer, so durch eine Kurve!", heißt es in einer "Siebten-Sinn-Folge von 1969.
Externer Inhalt youtu.beInhalte von externen Seiten werden ohne Ihre Zustimmung nicht automatisch geladen und angezeigt.Durch die Aktivierung der externen Inhalte erklären Sie sich damit einverstanden, dass personenbezogene Daten an Drittplattformen übermittelt werden. Mehr Informationen dazu haben wir in unserer Datenschutzerklärung zur Verfügung gestellt.Im Fall Natenom war es allerdings kein junger Mann:
"Der heute 78-Jährige stieß mit seinem Wagen auf der Landesstraße 574 nahe dem baden-württembergischen Neuhausen mit dem 43 Jahre alten Radfahrer zusammen. Der Radaktivist starb noch an der Unfallstelle. Die Staatsanwaltschaft geht davon aus, dass der Autofahrer den 43-Jährigen trotz guter Sichtverhältnisse »aus Unachtsamkeit gänzlich übersehen hat«. Der Senior habe den Radfahrer ungebremst mit einer Geschwindigkeit zwischen 80 und 90 Kilometern pro Stunde erfasst."
Das schrieb der Spiegel am 5.10.2024
Unfalltod von Fahrradaktivist »Natenom«: Strafbefehl gegen Autofahrer wegen fahrlässiger TötungIm Januar starb ein bekannter Radaktivist bei einem Unfall, der Fall löste bundesweit Entsetzen aus. Nun hat das Pforzheimer Amtsgericht Strafbefehl wegen…www.spiegel.de -
Man kann also eine verminderte Reaktionsfähigkeit nicht mittels Tests feststellen? Für diese Behauptung hätte ich gerne Belege.
hm... doch, Reaktionsfähigkeit kann man natürlich objektiv messen.
Du bekommst Werte. wo liegt die Schwelle zwischen "du darfst noch" und "du nicht mehr"?
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Ist schon lange festgelegt. Es gibt für die MPU auch entsprechende Tests. Es gibt sogar (wegen der MPU) auch schon vorhandene eingerichtete Testzentren.
Mag bissl wenig sein, aber die Infra ist eigentlich vorhanden, inkl. der Geräte, der Tests und des Personals.
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Du bekommst Werte. wo liegt die Schwelle zwischen "du darfst noch" und "du nicht mehr"?
Nebelkerze. Es wurde die Behauptung aufgestellt, daß "diese ganze Testerei" "gemessen am gewünschten Ziel Voodoo" sei. Dieser trete ich entgegen. Daraus leitet sich nicht ab, daß ich wüßte, wo irgendwelche Schwellenwerte liegen.
Das überlasse ich jenen, die sich damit auskennen, Verkehrspsychologen beispielsweise.
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hm... doch, Reaktionsfähigkeit kann man natürlich objektiv messen.
Du bekommst Werte. wo liegt die Schwelle zwischen "du darfst noch" und "du nicht mehr"?
Diese Schwellenwerte werden letztlich politisch entschieden. Zum Vergleich ein ähnlich gelagertes Problem:
Zum Beispiel war es m. E. sehr vernünftig, dass es in der ehemaligen DDR eine Null-Promille-Grenze beim Autofahren mit/ohne Alkohol gab.
Wurde aber aus politischen Gründen nicht übernommen, der Autoverkehr sollte ja nicht eingeschränkt werden.
Und ein, zwei Bier, so dachte man im Westen ...
Der
![[Zeichen 720]](https://radverkehrsforum.de/images/smilies/zeichen-720.png "Zeichen 720")
dagegen wurde übernommen, denn damit wurden ja die Freiheitsrechte der Autofahrenden erweitert. -
Das überlasse ich jenen, die sich damit auskennen, Verkehrspsychologen beispielsweise.
du meinst.. weil die Psychologie so verlässlich ist, was Reproduzierbarkeit ihrer Ergebnisse betrifft und stets mit objektiven Daten arbeitet?
Was sagt denn die Reaktionsfähigkeit (wie ist eigentlich die Verteilung der Werte über alle Fahrzeugführer? Morgens-mittags-abends, nach 1h, 2h, 4h hinterm Steuer?) beim Unfallgeschehen aus? wie ursächlich ist die?
Unzweifelhaft gibt es Personen, deren Reaktionsfähigkeit dauerhaft extrem schlecht ist. Ja gut, den 5 Leuten verbietet man dann das Autofahren. Und testet dann 40Mio andere Fahrer auch noch?
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Wenn ich einen Sportbootführerschein erwerben will, muss ich vorher ein ärztliches Attest vorlegen.
Wenn ich einen Luftfahrerschein erwerben und erhalten will, brauche ich regelmäßig ein fliegerärztliches Tauglichkeitszeugnis, dessen Gültigkeitsdauer altersabhängig ist (ab 50 Jahre gilt das Medical Klasse 2 nur noch 1 Jahr, für junge Menschen 5 Jahre).
In beiden Fällen hat man Kriterien definiert, die vom Arzt abgeprüft werden. Warum sollte das für Autofahrer nicht gehen?
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Unzweifelhaft gibt es Personen, deren Reaktionsfähigkeit dauerhaft extrem schlecht ist. Ja gut, den 5 Leuten verbietet man dann das Autofahren. Und testet dann 40Mio andere Fahrer auch noch?
Ich gehe jede Wette ein, daß es mehr als 5 sind. Und ja, die 40 Mio. testet man dann auch noch.
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Und ja, die 40 Mio. testet man dann auch noch.
Für mich war die Flugtauglichkeitsuntersuchung manchmal der einzige Grund, innerhalb eines Zeitraumes von zwei Jahren mal zum Arzt zu gehen. Dabei spricht eigentlich nichts gegen regelmäßige Routine-Checks, die nebenbei auch dazu beitragen würden, Gesundheitsprobleme im Frühstadium zu erkennen, bevor es zu spät ist. Anstatt darin eine Zusatzbelastung des Gesundheitssystems zu sehen, könnte das sogar zu einer Entlastung beitragen.
Das Modell aus der Luftfahrt, wonach die fälligen Intervalle mit zunehmendem Alter kürzer werden, halte ich ebenfalls für sinnvoll. das bedeutet nicht, dass man die Luftfahrt-Intervalle 1:1 übernehmen sollte, sondern nur, dass die Wahrscheinlichkeit, aus gesundheitlichen Gründen fahruntauglich zu sein, im Alter zunimmt.
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Ich denke da auch an die zahlreichen Säufer, die entweder nicht in der Lage sind, nüchtern zum Test zu erscheinen oder, wenn sie nüchtern erscheinen, Mängel bei der Koordination ihrer Bewegungen zeigen, weil ihnen ihr Grundpegel Alkohol fehlt.
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Anstatt darin eine Zusatzbelastung des Gesundheitssystems zu sehen, könnte das sogar zu einer Entlastung beitragen.
Angenommen, wir schicken 20 Millionen Personen jährlich zum Fahrerlaubnis-Gesundheitscheck zu den ca. 100.000 niedergelassenen Ärzten. Damit entfallen auf jeden Arzt im Mittel 200 Untersuchungen/Jahr. Das wäre ungefähr ein ganzer Arbeitsmonat je Arzt (bei der gebotenen Gründlichkeit...) und definitiv *keine* Entlastung. Das muss man auch dann im Auge haben, wenn man (s.u.) als nicht direkt betroffener Autogegner den enormen Aufwand nicht direkt selber zu leisten hat.
In beiden Fällen hat man Kriterien definiert, die vom Arzt abgeprüft werden. Warum sollte das für Autofahrer nicht gehen?
Die Menschen sind immer sehr großzügig, wenn sie für jemand Fremdes Maßnahmen vorschreiben dürfen, um zu dessen Lasten mit gewaltigem Aufwand und enormen Kosten minimale Restrisiken für sich selber dämpfen zu lassen (siehe auch andere Auswüchse im Brand-/Strahlen-/Arbeits-/Emissions-/etc.-Schutz; auch die verbreitete Forderung nach Abbiege-Assistenten für LKW gehört in diese Aufzählung). Wenn es hingegen darum geht, auf eigene Kosten kleine Restrisiken zu bekämpfen, behält die Sparsamkeit die Oberhand.
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Ich denke da auch an die zahlreichen Säufer, die entweder nicht in der Lage sind, nüchtern zum Test zu erscheinen oder, wenn sie nüchtern erscheinen, Mängel bei der Koordination ihrer Bewegungen zeigen, weil ihnen ihr Grundpegel Alkohol fehlt.
"Säufer" ist vermutlich nicht der richtige Ausdruck. "Die Alkoholabhängigkeit ist weitverbreitet und unterliegt trotzdem einer ausgeprägten gesellschaftlichen Stigmatisierung."
Alkoholsucht als Erkrankung und nicht als Charakterschwäche wahrnehmenNeben psychischen und sozialen Einflüssen spielen Stressfaktoren und genetische Vulnerabilitäten eine große Rolle bei der Entwicklung von Suchterkrankungen.…www.neurologen-und-psychiater-im-netz.orgEs gibt Menschen die haben eine Sehbehinderung oder sind blind. Da ist der Konsens inzwischen recht groß, die nicht noch mit diffamierenden Ausdrücken zu verunglimpfen.
Die Vermeidung diffamierender Ausdrücke sollte eigentlich auch für andere Erkrankungen wie Alkoholabhängigkeit gelten.
Aber es ist manchmal schwer, alle möglichen sprachlichen und soziologischen Feinheiten zu beachten und trotzdem griffig zu formulieren. So auch hier: "Einen blinden Menschen würde man ja auch nicht ans Steuer lassen, warum dann jemanden, der Alkohol getrunken hat."
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Das wäre ungefähr ein ganzer Arbeitsmonat je Arzt (bei der gebotenen Gründlichkeit...) und definitiv *keine* Entlastung. Das muss man auch dann im Auge haben, wenn man (s.u.) als nicht direkt betroffener Autogegner den enormen Aufwand nicht direkt selber zu leisten hat.
Zunächst ja. Eine Entlastung könnte sich langfristig einstellen, wenn Gesundheitsprobleme dadurch frühzeitiger erkannt werden und behandelt werden, bevor es schlimm wird.
Ich wäre als Inhaber eines Führerscheins und gelegentlicher Autofahrer übrigens auch selbst betroffen.
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Die Menschen sind immer sehr großzügig, wenn sie für jemand Fremdes Maßnahmen vorschreiben dürfen, um zu dessen Lasten mit gewaltigem Aufwand und enormen Kosten minimale Restrisiken für sich selber dämpfen zu lassen (siehe auch andere Auswüchse im Brand-/Strahlen-/Arbeits-/Emissions-/etc.-Schutz; auch die verbreitete Forderung nach Abbiege-Assistenten für LKW gehört in diese Aufzählung). Wenn es hingegen darum geht, auf eigene Kosten kleine Restrisiken zu bekämpfen, behält die Sparsamkeit die Oberhand.
Viele Nichtautofahrer*innen oder "Nur bei sehr seltenen Gelegenheiten Autofahrer*innen" haben einen Führerschein. Die Welt ist nun mal so wie sie ist und wer den "Lappen" mal hat, der behält ihn auch gerne. Trotzdem wären ja auch diese Gelegenheitsautofahrer*innen von dem Gesundheitsstest betroffen. Man kann also eigentlich nicht sagen:
Die Menschen sind immer sehr großzügig, wenn sie für jemand Fremdes Maßnahmen vorschreiben dürfen, um zu dessen Lasten mit gewaltigem Aufwand und enormen Kosten minimale Restrisiken für sich selber dämpfen zu lassen ...
Noch etwas, wie kommst du auf diese Zahl:
Angenommen, wir schicken 20 Millionen Personen jährlich zum Fahrerlaubnis-Gesundheitscheck zu den ca. 100.000 niedergelassenen Ärzten.
"Der Bestand der Führerscheine in Deutschland wächst. Anfang 2024 gab es mit etwa 22,5 Millionen Pkw-Führerscheinen fast eine Million mehr als noch 2023."
Die müssen aber nicht jedes Jahr zum Gesundheitscheck. Bei einem 3-Jahres-Rhythmus wären es rund 7 Millionen Personen jährlich und bei einem 5-Jahres-Rhythmus nur etwa 4 Millionen Personen jährlich.
Bei einem abgestuften Modell (je älter desto häufiger) könnte man vielleicht auch noch auf niedrigere zahlen kommen. Würde ich aber wegen der Diskriminierung nicht gutheißen.
Dazu kommt: Es müsste überlegt werden, für welche Führerscheinklassen das gelten soll.
Beispiel:
"Für ein Mini-Auto, das 45-km/h erreichen kann, benötigen Sie mindestens einen Führerschein der Klasse AM." Bei dieser Führerscheinklasse könnte man eventuell auf dengesundheitstest verzichten.
Das 45-km/h-Auto: Ist ein Führerschein vorgeschrieben?Ein 45-km/h-Auto ist praktisch und braucht keine Zulassung. Doch dürfen Sie ein Auto mit 45 km/h ohne Führerschein fahren? Mehr dazu bei uns.www.bussgeldkatalog.orgOder eben beim Führerschein für den Ellenator. Einen Ellenator darf man mit Führerscheinklasse A1 (ab 16 Jahre) fahren und zwar bis Tempo 90 km/h.
"Wenzel Ellenrieder ist ein genialer Tüftler aus dem Ostallgäu. Der Kfz-Meister entwickelte einen Umbau, mit dem 16-Jährige vollwertige Autos fahren dürfen. Sein „Ellenator“ ist inzwischen in ganz Deutschland unterwegs."
Ein Dreirad für Teenager - BayernkurierWenzel Ellenrieder ist ein genialer Tüftler aus dem Ostallgäu. Der Kfz-Meister entwickelte einen Umbau, mit dem 16-Jährige vollwertige Autos fahren dürfen.…www.bayernkurier.deMan könnte auch noch darüber hinausgehende Überlegungen anstellen: Würde zum Beispiel grundsätzlich Tempo 60 max. auf Landstraßen gelten und grundsätzlich Tempo 80 max. auf Autobahnen für alle Fahrzeuge (nicht nur für schwere LKW wie jetzt), dann würden sehr viele Menschen gar nicht mehr erst einen "Voll-Führerschein" machen. Denn mit dem "Ellenator" würden sie ja ein "vollwertiges Auto" fahren können, wie es in dem verlinkten Text heißt. Und mit dem Ellenator können die Tempo 60 auf Landstraßen ebenso gefahren werden wie die Tempo 80 auf Autobahnen. Jenachdem wie sich das entwickelt, könnte man für A1-Führerscheinbesitzer es dabei belassen, dass sie keine regelmäßigen Gesundheits-Cheks machen müssen. Für AM-Führerscheinbesitzer, die zum Beispiel einen Opel-Rocks damit fahren können (Tempo 45 max.), müsste man ziemlich sicher keine Gesundheits-Cheks anordnen.
Die Anzahl der "Vollführerscheinbesitzer" (Führerscheinklasse B)* und damit auch die Zahl der notwendigen Gesundheits-Checks würde sinken. Und könnte noch weiter sinken, wenn man z. B. eine Umschreibung von Führerscheinklasse B zu Führerscheinklasse A1 anbieten würde: Denn warum sollte jemand an seiner Führerscheinklasse B festhalten wollen bei denen er dann alle drei Jahre zum Gesundheits-Chek muss, wenn er stattdessen Führerscheinklasse A1 erhält mit dem sie/er auch ein "vollwertiges Auto" fahren kann (Ellenator) ohne Gesundheits-Checks im Dreijahres-Rhthmus.
Da würden wohl manche umsteigen, wenn es denn so käme, dass grundsätzlich nur noch Tempo 60 auf Landstraßen und Tempo 80 max. auf Autobahnen gilt.
* Link zu Führerscheinklassen auf fuehrerscheine.de:
Alle Führerscheinklassen im Überblick | Führerscheine.deUmfassende Übersicht über alle Fahrerlaubnisklassen → PKW ✓ LKW ✓ Bus ✓ Motorrad ✓ Mindestalter, Voraussetzungen, Erweiterungen und EInschränkungen ✓www.fuehrerscheine.deTrotz all dieser Überlegungen, Natenom wurde Unfallopfer eines Fahrzeuges, dass laut Spiegel vom Fahrer mit 80 bis 90 km auf der Landstraße gefahren wurde. Vermutlich hätte auch bei Tempo 60 der Unfall passieren können.
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Viele Nichtautofahrer*innen oder "Nur bei sehr seltenen Gelegenheiten Autofahrer*innen" haben einen Führerschein.
Ein weiterer Aspekt beim "andere großzügig mit Auflagen Beglücken"-Spielchen ist natürlich auch die Gewissheit, dass man selber den Test ja sicher schaffen wird. Inwieweit beim Test ggf. andere Personen aussortiert werden könnten, obwohl sie ihr Lebtag nie einen schweren Unfall bauen würden, juckt dann den vermeintlich fitten Führerscheininhaber in seiner Selbstgerechtigkeit genau so wenig wie die von Anderen zu tragenden Kosten den Nichtautofahrer.
"Der Bestand der Führerscheine in Deutschland wächst. Anfang 2024 gab es mit etwa 22,5 Millionen Pkw-Führerscheinen fast eine Million mehr als noch 2023."
Das kann irgendwie nicht stimmen, denn dann entfielen auf jeden PKW-Führerscheininhaber zwei PKW. Möglicherweise ist bei der von dir zitierten Zahl nicht berücksichtigt, dass Inhaber der LKW-Erlaubnisse auch PKW führen dürfen. Ein weiteres Missverständnis könnte sein, dass die Zahl lediglich die Inhaber der neuen Kartenführerscheine betrifft und Personen mit den alten grauen "Fleppen" nicht erfasst sind. Für Letzteres spräche auch das rasante Wachstum von 1 Million/Jahr. Statista selbst nennt jedenfalls in einer anderen Statistik für 2021 eine Summe von knapp 58 Millionen PKW-Fahrerlaubnissen.
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Zunächst ja. Eine Entlastung könnte sich langfristig einstellen, wenn Gesundheitsprobleme dadurch frühzeitiger erkannt werden und behandelt werden, bevor es schlimm wird.
Die großen Killer sind gleichzeitig aufgrund einer oft Jahrzehntelangen Vorgeschichte auch die dicken Fische im Teich der Gesundheitskosten: Krebs, Diabetes, Bluthochdruck/Arteriosklerose. In einem Fahrerlaubnis-Checkup würde man aber wohl weder eine vorsorgliche Darmspiegelung machen noch eine Ernährungsberatung zur Verhinderung des zu Diabetes oder Herz-Kreislauferkrankungen führenden "metabolischen Syndroms".
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Die großen Killer sind gleichzeitig aufgrund einer oft Jahrzehntelangen Vorgeschichte auch die dicken Fische im Teich der Gesundheitskosten: Krebs, Diabetes, Bluthochdruck/Arteriosklerose. In einem Fahrerlaubnis-Checkup würde man aber wohl weder eine vorsorgliche Darmspiegelung machen noch eine Ernährungsberatung zur Verhinderung des zu Diabetes oder Herz-Kreislauferkrankungen führenden "metabolischen Syndroms".
Stimmt. Da sind andere vorsorgende Maßnahmen sinnvoll. Dazu hatte ich an anderer Stelle im Forum einen Thread gestartet: Ungesund zu leben ist in Deutschland viel zu einfach.
Allerdings ist es so, dass zum Beispiel Diabetes zur Einschränkung der Seh-Fähigkeit führen kann.
Bleibt die Diabetes zunächst unentdeckt, dann kann ein Sehtest dazu führen, dass der durchführende Arzt zu einer Untersuchung auf Diabetes rät.
