"Geschlechtliche Identität sichtbar machen"

Zitat von Chrik

Hat die Volksinitiative sich irgendwo nachvollziehbar mit wissenschaftlichen Arbeiten zu dem Thema befasst und das online gestellt?

Nicht dass ich wüsste; bei einigen Aussagen wären diese durchaus interessant.

Ich denke einfach, dass diese Gendersternch*innen die Sprache verschandeln und man immer wieder darauf hingewiesen wird, dass die Menschheit in Gruppen (männlich, weiblich, sonstiges) unterteilt ist und dass diese Unterteilung wohl so wichtig ist, dass man diese immer und immer wieder betonen muss.

Dass das generische Maskulinum viele Probleme mit sich bringt ist hinlänglich bekannt. Aber ist für mich (als cis-Mann) das geringere Übel; Sprachverständnis kann sich mit der Zeit ändern, ohne die Sprache zu ändern.

Oder halt noch besser, das Neutrum verwenden, was denselben Zweck wie das Gendern erfüllt und die Sprache weitaus weniger verschandelt.

Zitat von Mueck

Gäbe es was besseres, kommt es von selbst ganz ohne Zutun von Genderbeauftragten, siehe Englisch.

Sind eigentlich im UK oder in den USA wirklich mehr KFZ-Mechaniker weiblich oder mehr Grundschullehrerinnen männlich als im deutschen Sprachraum?

Zitat von Chrik

Hat die Volksinitiative sich irgendwo nachvollziehbar mit wissenschaftlichen Arbeiten zu dem Thema befasst und das online gestellt?

Ich sehe dafür keine Notwendigkeit, weil die Gegenseite praktisch auch frei von Wissenschaft ist. Nur die fehlende Sichtbarkeit von Frauen sehe ich als belegt an. Und selbst da kann man einiges wegdiskutieren. Falls gewünscht, kann ich als gelernter Wissenschaftler etwas dazu sagen.

Zitat von Th(oma)s

Sind eigentlich im UK oder in den USA wirklich mehr KFZ-Mechaniker weiblich oder mehr Grundschullehrerinnen männlich als im deutschen Sprachraum?

Nach Blick in meinen Vorurteilsvorrat, äh, aus dem Bauch heraus würde ich auf Nein tippen, sowas würde ich eher in Skandinavien suchen ... Die basteln wohl teils auch an der Sprache rum, aber auch da kommt das eig. auch zu spät ...

Zur Radikalität des Wandels der letzten Jahrzehnte fand ich immer dieses Essay interessant:

Wieso es keinen Rechtsruck gibt, aber die extreme Rechte wächst

Schon länger ist von einem Rechtsruck in Deutschland die Rede. Doch das stimm...

www.t-online.de

Zum Gendern dies:

Aktuell steigende Anteile "männlicher Grundschullehrerinnen" würde ich derzeit eher in Afghanistan suchen, sprich: Wir leben eher auf einer Insel der Glückseligen ...

Zitat von Th(oma)s

Sind eigentlich im UK oder in den USA wirklich mehr KFZ-Mechaniker weiblich oder mehr Grundschullehrerinnen männlich als im deutschen Sprachraum?

Bei den Berufen kann ich es nicht sagen. Aber der Geschlechterunterschied ist in MINT-Fächer größer.

Fragen sie ihren Arzt oder Apotheker! Und jetzt darf jeder einmal schätzen, um wie viel der Frauenanteil in diesen Studienfächern niedriger ist als der Männeranteil.

Zitat von Hane

Fragen sie ihren Arzt oder Apotheker! Und jetzt darf jeder einmal schätzen, um wie viel der Frauenanteil in diesen Fächern niedriger ist als der Männeranteil.

Geraten: Ärztys sind zu 65% männlich, Apothekys zu 80%. Und ich meine explizit nicht die Sprechstundenhilfys bzw. Verkäufys, welche mehrheitlich weiblich sein dürften.

Zitat von Gerhart

Geraten: Ärztys sind zu 65% männlich, Apothekys zu 80%. Und ich meine explizit nicht die Sprechstundenhilfys bzw. Verkäufys, welche mehrheitlich weiblich sein dürften.

Mea Culpa ich hatte im Hinterkopf das Studium. Dass es früher viel mehr Männer gabe, ziehe ich nicht in Zweifel, und es dauert noch, bis sich das Rausgewachsen hat. Deswegen das Studium, um den gegenwärtigen Zustand zu erfassen.

Zitat von Epaminaidos

Sehr gerne.

Den einzigen Fakt bei diesem Thema, den ich akzeptiere, ist der male bias, die fehlende Sichtbarkeit der Frauen beim Maskulinum.

Daraus zu schließen, dass der male bias am Maskulinum liegt, stellt einen logischen Fehler dar. Aus eine Koinzidenz oder Korrelation auf eine Kausalität zu schließen, geht schlicht und einfach nicht. Diese Kausalität muss anders begründet werden.

Üblich ist der Verweis auf die patriarchale Sprache, das Maskulinum meinte Frauen bestenfalls nur mit. Das könnte den male bias erklären. Wenn man aber aus dem male bias auf die patriarchale Sprache schließt, hat man einen Zirkelschluss. Der male bias wäre so aus sich selbst heraus belegt. Diese These wäre so nicht zu falsifizieren und ist somit keine Wissenschaft.

Man könnte jedoch die patriarchale Sprache auch anders belegen, durch die Entwicklung unserer Sprache. Die Indogermanistik kommt aber zu ganz anderen Ergebnissen. (Guggstdu Mucks zweiten Link, den er übrigens von mir hat )

Des Weiteren müsste geklärt werden, ob und wie der male bias eine Diskriminierung darstellt.

Wenn Frau Müller morgens vor der Tür steht, um die Wärmepumpe einzubauen, ist man vielleicht überrascht, wird sie aber machen lassen. Wenn ein Personalchef Bewerbungen von Frauen und Männern auf dem Tisch hat, sind diese auch konkret. Da mit Sichtbarkeit zu kommen, kommt mir merkwürdig vor.

Dann gibt es Studien die festgestellt haben, dass sich Frauen seltener auf Anzeigen im generischem Maskulinum bewerben. Auch da muss die Kausalität geklärt werden, was nach meinem Wissen noch nicht gemacht wurde.

Beim dem Thema geht es viel um Annahmen. Was unseren Annahmen entspricht, wird eher für richtig gehalten. Das nennt sich observer bias, den ich hier für riesig halte.

So, das reicht erst einmal.

Den Link habe ich schon länger,. in meinem Alter vergisst man dann irgendwann, woher man ihn hat ...

Zitat von Hane

Wenn ein Personalchef Bewerbungen von Frauen und Männern auf dem Tisch hat,

und schon 2 Haufen draus gemacht hat, m und w und letzteren schon nahe am Papierkorb postioniert hat, dann muss man über

Zitat von Hane

Diskriminierung

reden, wenn die Haufen aber nur unterschiedlich hoch wären, täten es zwei sein und nicht nur einer, dann ist das halt so ...

Zitat von Hane

Dann gibt es Studien die festgestellt haben, dass sich Frauen seltener auf Anzeigen im generischem Maskulinum bewerben.

Heutzutge, wo m/w/d Standard ist, wäre ein Gesuch für einen Wärmepumpeninstallateur ohne das verdächtig und für w/d eher abschreckend, ja.

Sofern überall nur Wärmepumpeninstallateur (m/w/d) steht, käme mir dagegen so ein Studienergebnis verdächtig vor.

Wie wird denn nach Kindergärtnern gesucht? Wenn via Kindergärtner (m/w/d), dann wäre das ja schon ein Gegen-Bsp. ...

Zitat von Mueck

Heutzutge, wo m/w/d Standard ist

Ich klicke gerade Stellenangebote durch, und da tauchen (M/E/N/S/C/H) und (H/U/M/A/N) auf. Ich würde mich freuen, wenn dieser (m/w/d)-Unfug mal wieder verschwinden würde. Wenn jemand eine Person mit bestimmter Geschlechtsidentität sucht, soll der das explizit hinschreiben, ansonsten muss man davon ausgehen, dass es egal ist.

Vater und Sohn verunfallen bei einer gemeinsamen Ausfahrt mit dem Auto. Der schwerverletzte Sohn wird in den OP-Saal geschoben. Der Chirurg erschrickt und sagt: "Ich kann nicht operieren, dass ist mein Sohn!"

Zitat von krapotke

Der Chirurg erschrickt und sagt: "Ich kann nicht operieren, dass ist mein Sohn!"

• Der oder die Chirurg/in erschrickt und sagt: "Ich kann nicht operieren, dass ist mein Sohn!"
• Der/die Chirurg*in erschrickt und sagt: "Ich kann nicht operieren, dass ist mein Sohn!"
• Die Chirurgie ausübende Person erschrickt und sagt: "Ich kann nicht operieren, dass ist mein Sohn!"
• Wer Chirurgie ausübt, muss sich erschrecken und sagen: "Ich kann nicht operieren, dass ist mein Sohn!"
• Dis Chirurgx erschrickt und sagt: "Ich kann nicht operieren, dass ist mein Sohn!"
• Das Chirurgy erschrickt und sagt: "Ich kann nicht operieren, dass ist mein Sohn!"

Zitat von Th(oma)s

Vater und Sohn verunfallen bei einer gemeinsamen Ausfahrt mit dem Auto. Der schwerverletzte Sohn wird in den OP-Saal geschoben. Der Chirurg erschrickt und sagt: "Ich kann nicht operieren, dass ist mein Sohn!"

Das Beispiel stammt ja aus dem Englischen. Da steht "the" und ein geschlechtsneutrales Nomen. Im Deutschen funktioniert das nicht, denn da muss "die Chirurgin stehen" und nicht "der Chirurg".

Es gibt allerdings eine Ausnahme. Jemand wie Sabine Mertens, das Aushängeschild der Genderverbot-Petition, bezeichnet sich auf der Website des Vereins Deutsche Sprache (den man wegen der politisch-kulturellen Ausrichtung eigentlich mit rollendem r sprechen und mit "oi" statt "eu" schreiben müsste) als Mann, denn da steht: »Sprecher«.

Das ist die Hardcore-Rollback-Fraktion. Frauen sollen sich als »Kaufmann« oder »Lehrer« bezeichnen statt als »Kauffrau« bzw. »Lehrerin«.

Zitat von Mueck

und schon 2 Haufen draus gemacht hat, m und w und letzteren schon nahe am Papierkorb postioniert hat, dann muss man über

Ohne Frage ist das Diskriminierung. Aber ist die Sprache daran Schuld? Über die reden wir hier ja. Ich würde mich über eine funktionierende Kausalitätskette freuen. In der Bringschuld sind die Befürworter des Senders, weil sie ein Änderung wollen. Mir kommt keine in den Sinn. Ich tippe eher auf simple Vorurteile.

Zitat von Mueck

Heutzutge, wo m/w/d Standard ist, wäre ein Gesuch für einen Wärmepumpeninstallateur ohne das verdächtig und für w/d eher abschreckend, ja.

Auch hier muss die Kausalität geklärt werden, mit der obigen Bringschuld. Bei eine Fehldiagnose können falsche Medikamente verschrieben werden. Ich versuche mich mit verschiednen Diagnosen:

- Frauen (und Diverse, die ich der Einfachheit halber weglassen werde) verstehen sich nicht als angesprochen (male bias). Das wäre (möglicherweise, unten mehr) ein Grund fürs Gendern. Dazu muss man aber anmerken, dass der male bias stark vom Kontext abhängt. Bei Berufen, wie hier, oder besser Funktionen ist der bias am kleinsten, bei etwa 3 %. Da muss ich noch einen Blick in die Studie werfen, um die Signifikanz einschätzen zu können.

- Frauen gehen davon aus, sie seien nicht gemeint (verinnerlichte unwissenschaftliche These der patriarchalen Sprache). Dann sollte man bezüglich der These aufklären, um nicht wissentlich unwissenschaftlich zu handeln. Das würde jedoch das ganze Gedankenkonstrukt zum Einsturz bringen und das Gendern ad absurdum führen.

- Oder Frauen trauen sich nicht an "Männerberufe" heran. Ich beziehe mich auf die Studie Yes I can!, die oft von Befürwortern angeführt wird. Ich vermute jedoch, dass sie sich nicht die Studie selbst durchgelesen haben, da dort etwas entscheidendes drinsteht, was im Abstrakt fehlt: Es wird auch nach den Gehaltserwartungen gefragt. Wenn durch die Beidnennung explizit verdeutlich wird, dass entgegen der Rollenerwartung nicht nur Männer diesen Beruf ausüben, sondern auch Frauen, sind die Einschätzungen der Wichtigkeit, der Schwierigkeit und der Verdiensterwartungen geringer. Mein erster Gedanke war, als Frau würde ich mich bedanken, dass Vorurteile gegen meine Arbeit instrumentalisiert werden. Das wäre Sexismus pur. Mein zweiter Gedanke war, lass uns über den Genderpaygap sprechen.

Zitat von Fahrbahnradler

Das ist die Hardcore-Rollback-Fraktion. Frauen sollen sich als »Kaufmann« oder »Lehrer« bezeichnen statt als »Kauffrau« bzw. »Lehrerin«.

So wie im sexistischem Skandinavien?

Das halte ich für die rationale Entscheidung, die ausser verletzter Befindlichkeiten, die durch eine sinnvolle Umbenennung der Genera abmildern werden könnte, keine Nachteile hat, sondern jede Menge Vorteile.

Zitat von krapotke

Vater und Sohn verunfallen bei einer gemeinsamen Ausfahrt mit dem Auto. Der schwerverletzte Sohn wird in den OP-Saal geschoben. Der Chirurg erschrickt und sagt: "Ich kann nicht operieren, dass ist mein Sohn!"

Mich würde es interessieren, ob das auch in Skandinavien funktioniert. Bei uns stellt das Beispiel das andere Ende des kontextuelle Spektrums des male Bias, nicht Funktion sondern Funktionsträger, nicht Gruppe sondern Einzelperson, nicht unbekannt sonder bekannt. Ein konkrete Person mit bekannt weiblichem Geschlecht erhält im deutschen Sprachgebrauch gradezu zwingend die feminine Form. Im Umkehrschluss bedeutet die maskuline Form gradezu zwingend einen Mann.

Wenn man auf die feminine Form verzichtet, erhält die maskuline, vermutlich recht schnell, eine unsexuelle Konnotation. Analog zu Frau und Fräulein.

Zitat von Hane

Aber ist die Sprache daran Schuld?

Natürlich nicht. Das war ja meine Botschaft, dass Diskriminierung meist andere Ursachen hat, in alten Rollenklischees und überhaupt Vorurteilen Ob Sprache da eine nennenswerte Rolle spielt "Ich traue Frauen Feuerwehr als Beruf nicht zu, weil es ja FeuerwehrMANN heißt!"??? Hmmm ...

Zitat von Hane

lass uns über den Genderpaygap sprechen.

+1, s.o.

Dabei hast Du noch eines nicht erwähnt:

Zitat

Sofern nicht anders vermerkt, werden abhängige Beschäftigungsverhältnisse aller Wirtschafts­abschnitte und Unternehmens­größen in die Berechnung einbezogen, ausgenommen die Wirtschafts­abschnitte "Land- und Forstwirtschaft, Fischerei", "Öffentliche Verwaltung, Verteidigung; Sozial­versicherung", "Private Haushalte mit Hauspersonal" und "Exterritoriale Organisationen und Körper­schaften" sowie Unternehmen mit weniger als zehn Beschäftigten.

Von den 41,7 Millionen abhängig Beschäftigten sind damit 5,2 Millionen Beschäftigte des Öffentlichen Dienstes mit einem GPG von 0,00 % gar nicht erfasst! Die 7 % beziehen sich also auf nur 36,5 von 41,7 Millionen - und da der Rest 0 % einbringt, ergeben sich für die Gesamtheit der abhängig Beschäftigten nur noch 6,1 % als bereinigter GPG.

Und da haben wir noch nicht damit begonnen, die Überstunden-, Sonntags- und Nachtzuschläge herauszurechnen, die bei Männern mit ihrer höheren Vollzeitquote stärker zu Buche schlagen als bei Frauen.