Putins Überfall auf die Ukraine

  • Hast Du Dir schon einmal überlegt, warum der Kalte Krieg nicht Kalter Frieden genannt wurde?

    Ein Kalter Krieg darf nicht zu einem heißen Krieg werden. Das ist schnell passiert. Leider.

    Sehr viel schwerer ist es, aus dem Kalten Krieg Schritt für Schritt auszusteigen und Schritte Richtung Abrüstung und Zusammenarbeit zu entwickeln.

    Das hängt nicht ab von einer Seite allein.

    Es wäre falsch zu behaupten, nur dank Gorbatschow als Präsident der Sowjetunion sei es möglich gewesen, den Kalten Krieg kurzzeitig zu überwinden.

    Lange bevor Gorbatschow Präsident wurde, haben sich beide Seiten, Warschauer Pakt und Nato bemüht in kleinen Schritten gegenseitiges Vertrauen aufzubauen und aufeinander zuzugehen.

    Einer der ersten Schritte der damaligen Bundesregierung unter Willy Brandt war 1970 die Ratifizierung des Moskauer Vertrages zwischen der Bundesrepublik Deutschland und der Sowjetunion. "Mit dem Vertrag verpflichteten sich die beiden Staaten, ihre Konflikte ohne Gewalt zu lösen."

  • RUS hatte auch Verträge mit der Ukraine, mehrere vor dem Minsker Abkommen, die die Souveränität der Ukraine garantierten. Unter anderem im Budapester Memorandum (Ukraine gibt Atomwaffen an RUS ab)

    Danach gab es z. B. noch den ukr-rus Grenzvertrag, 2004, unterschrieben von Putin (<- Funfact, Insider)


    Wie genau soll den jetzt Vertrauen zu RUS aufgebaut werden in der momentanen Situation?

    Was genau müsste RUS deiner Meinung nach machen, damit man etwas wie Vertrauen aufbauen könnte?

  • Wie genau soll den jetzt Vertrauen zu RUS aufgebaut werden in der momentanen Situation?

    Was genau müsste RUS deiner Meinung nach machen, damit man etwas wie Vertrauen aufbauen könnte?

    In der momentanen Situation ist es zum Beispiel bereits hilfreich, dass in Deutschland keine La-Ola-Wellen gestartet werden, weil die Krim-Brücke durch eine Explosion an einer Stelle stark beschädigt wurde. Leider ist zu befürchten, dass damit eine erweitere Eskalationsstufe im Ukraine-Krieg gezündet wurde.

    In einem Morgenpost-Artikel vom 9.10.22 wird im Zusammenhang mit der Explosion auf der Krim-Brücke der australische Ex-General Mick Ryan zitiert:

    „Wer auch immer hinter dem Brand stecke: Die Welt sehe nun, dass Russland nicht im Stande sei, die annektierten Gebiete zu schützen.“

    „Das ist ein Terrorakt“: Putin macht ukrainischen Geheimdienst für Explosion der Krim-Brücke verantwortlich
    Die für Russland wichtige Krim-Brücke ist von einer Detonation erschüttert worden. Nun hat sich erstmals der russische Staatschef zu Wort gemeldet. Die…
    www.tagesspiegel.de

    Das Beunruhigende: Umgekehrt betrachtet ist leider zu befürchten, dass auch eine Krim unter ukrainischer militärischer Vorherrschaft nicht so leicht zu beschützen wäre.


    Putins Vorstoß, die von ihm besetzten Gebiete in der Ukraine per Scheinreferenden zu russischem Staatsgebiet zu machen, löste bei Selenskyj die Reaktion aus, dass er die beschleunigte Aufnahme in die Nato einforderte. Es ist gut, dass dieses Anliegen bisher abgelehnt wird, auch von der deutschen Außenministerin Annalena Baerbock.


    Russland hat bislang an dem Getreide-Abkommen festgehalten, das es ermöglicht, Getreide per Schiffsverkehr durch das Schwarze Meer und das Mittelmeer durchzuführen. Immerhin.


    Ex-Brigadegeneral Helmut W. Ganser stellt in einem Gastkommentar am 7.10.22 in der taz fest: "Joe Biden definiert durch vielfache militärische Unterstützung den Handlungsspielraum von Ukraines Präsident Selenski. Das oft gehörte Mantra, dass nur Selenski über Verhandlungen bestimmen kann, ist nur die halbe Wahrheit: Der Schlüssel für einen Ausstieg liegt in Moskau und Washington, die offenbar über einige Kanäle weiter kommunizieren."

    Perspektiven im Ukraine-Krieg: Unfassbare Nonchalance
    Es muss mit Russland geredet werden. Wer die vollständige Rückeroberung der besetzten Gebiete propagiert, bewegt sich auf eine nukleare Eskalation zu.
    taz.de


    Dem Vorhaben der Ukraine, die Krim und die Separatistengebiete militärisch zurückzuerobern, widerspricht Ganser: "Wer weiterhin die vollständige Rückeroberung der besetzten Gebiete propagiert, sollte nicht verdrängen, dass er sich damit auf die nukleare Eskalation durch Moskau hinbewegt." Das Kriegsziel militärische Rückeroberung der Krim unter Inkaufnahme eines Atomwaffeneinsatzes wird von der Bevölkerung und von den politischen Parteien in Deutschland, so ist meine Einschätzung, abgelehnt. Und das ist gut so.


    Zurzeit sieht es nicht danach aus, dass sich ein Fenster auftun wird, in dem ein Verhandlungsergebnis möglich ist, das einen Zwischen-Status für die Krim und die russisch besetzten Gebiete im Donbass herbeiführt, der von beiden Seiten akzeptiert wird, um einen Waffenstillstand zu ermöglichen. Trotzdem halte ich das für ein realistisches Ziel.

  • In der momentanen Situation ist es zum Beispiel bereits hilfreich, dass in Deutschland keine La-Ola-Wellen gestartet werden, weil die Krim-Brücke durch eine Explosion an einer Stelle stark beschädigt wurde. Leider ist zu befürchten, dass damit eine erweitere Eskalationsstufe im Ukraine-Krieg gezündet wurde.


    Ich gebe zu, mir ist nicht so ganz klar, inwiefern Russland unser Vertrauen zurückgewinnt, indem wir keine La-Ola-Wellen ob der Krim-Brücke machen, was ihmo auch gar nicht passiert ist. Hab zumindest nichts davon mitbekommen. Das hätte ich doch gerne erklärt.

  • Zurzeit sieht es nicht danach aus, dass sich ein Fenster auftun wird, in dem ein Verhandlungsergebnis möglich ist, das einen Zwischen-Status für die Krim und die russisch besetzten Gebiete im Donbass herbeiführt, der von beiden Seiten akzeptiert wird, um einen Waffenstillstand zu ermöglichen. Trotzdem halte ich das für ein realistisches Ziel.

    Hilfe, ich bin in einer Zeitschleife gefangen! Das Ullie fordert wieder mal Verhandlungen und weiß noch immer nicht, auf welcher Grundlage man diese führen kann.


    Da es nun gerade mal um Vertrauen ging: Man kann Putin-Russland nicht vertrauen: Jetzt Waffenstillstand ohne Abzug Russlands von Ukrainischen Gebiet bedeutet, dass es später an gleicher Stelle weitergehen wird, wenn Russland wieder genug einsatzbereite Truppen+Waffen hat.

    Solange Dummheit als plausible Erklärung ausreicht, sollte man keinen Vorsatz annehmen.

  • Ich gebe zu, mir ist nicht so ganz klar, inwiefern Russland unser Vertrauen zurückgewinnt, indem wir keine La-Ola-Wellen ob der Krim-Brücke machen, was ihmo auch gar nicht passiert ist.

    Vertrauen gewinnt Russland damit keins zurück.

    Die Häme, die von einigen Regierungsaccounts über Putin ausgekippt wurde, ist aber aber leider auch nicht hilfreich. "Genießen und Schweigen" wäre die schlauere Reaktion gewesen.

  • Ich gebe zu, mir ist nicht so ganz klar, inwiefern Russland unser Vertrauen zurückgewinnt, indem wir keine La-Ola-Wellen ob der Krim-Brücke machen, was ihmo auch gar nicht passiert ist. Hab zumindest nichts davon mitbekommen. Das hätte ich doch gerne erklärt.

    Leider war abzusehen, dass Putin die Explosion auf der Krim-Brücke als Vorwand nutzt, um weitere Bombenangriffe auf die Ukraine zu rechtfertigen. Es ist gut, dass diese Angriffe von Deutschland und vielen anderen Staaten verurteilt werden und es zeigt, dass es klug war, dass hier keine La-Ola-Wellen angestimmt wurden, als ein Teil der Krim-Brücke zerstört wurde.

    Denn diese Verurteilung der erneuten Bombenangriffe würde ein Stück weit entwertet, wenn zuvor lauter Beifall für einen gelungenen Sabotageakt der Ukraine geklatscht worden wäre. Zumal immer noch unklar ist, ob die Ukraine überhaupt dafür verantwortlich ist.

    Das mit dem Vertrauen gewinnen ist keine Einbahnstraße. Russland hat in einem so hohen Maße Vertrauen auf seine Integrität und Zuverlässigkeit zerstört, dass es schwerfällt noch was halbwegs Erwähnenswertes zu finden. Ein Beispiel hatte ich schon weiter oben genannt: Das Getreideabkommen: "Das russisch-ukrainische Getreideabkommen funktioniert, sagt UN-Koordinator Abdulla." Die Zeit vom 6.10.22 https://www.zeit.de/politik/au…e-un-amir-mahmoud-abdulla

    Auch wenn die Russische Föderation noch kräftig nachlegen muss, um Vertrauen zurückzugewinnen, umgekehrt muss auch darauf geachtet werden, dass bei der Russischen Föderation noch vorhandenes Restvertrauen in andere Staaten, die den russischen Angriff auf die Ukraine verurteilen, gewahrt wird. Deshalb war es richtig, dass keine La-Ola-Welle gestartet wurde. Was auch dankenswerterweise nicht passiert ist. Da scheinen wir uns ja einig zu sein.

  • Du weißt ja sicher was Putin so den lieben langen Tag redet. Was er dem Westen vorwirft, wo der tiefe Graben ist zwischen unseren Kulturen, dem harten Rus und dem verweichlichten Westen.

    Du kannst ja mal überlegen, was die BRD Putin anbieten könnte für sein Vertrauen:


    - die gleichgeschlechtliche Ehe

    - die Adoption von Kindern bei gleichgeschlechtlichen Paaren

    - Beziehungen zwischen nicht Hetero-Paaren verbieten und Schwulen und Lesben einsperren

    - Demoverbote

    - Politische Opposition einsperren

    - eine eigene Atombombe entwickeln

    - eine korrupte Elite, da wäre Bayern zumindest schon mal halbwegs in den Startlöchern.


    Damit hättest Du ihn auf jeden Fall beeindrucken und Vertrauen aufbauen.

  • Du weißt ja sicher was Putin so den lieben langen Tag redet. Was er dem Westen vorwirft, wo der tife Graben ist zwischen unseren Kulturen, dem harten Rus und de verweichlichten Westen.

    Du kannst ja mal überlegen, was die BRD Putin anbieten könnte für sein Vertrauen:


    - die gleichgeschlechtliche Ehe

    Wer soll Putin die gleichgeschlechtliche Ehe anbieten - Scholz? ;)


    Im Ernst:

    Über viele der von dir genannten Punkte, über die Putin so redet, über die reden in ähnlicher Weise auch andere Staatschefs, die wir zu unseren Verbündeten zählen.

    "Ungarn: Viktor Orbáns neuer Hauptfeind heißt LGBTQ" dw vom 15.6.21

    Ungarn: Viktor Orbáns neuer Hauptfeind heißt LGBTQ | DW | 15.06.2021
    Ein neues Gesetz vermischt Maßnahmen gegen Pädophilie mit dem Schutz Minderjähriger vor "Homosexuellen-Propaganda". Ungarns Premier benutzt das Thema, um von…
    www.dw.com

    Damit will ich keinesfalls Putins verbrecherischen Angriffskrieg rechtfertigen.

    Ab wann ein Stadium erreicht ist, ab dem Boykottmaßnahmen gegen einen anderen Staat Sinn machen aufgrund innenpolitischer Vorgänge, wird wohl gerade im Fall Iran und Frauenrechte ausgelotet.

    Ich rate da eher zu Vorsicht. Außenpolitik kann nicht primär so gestaltet werden, dass damit ausländische Innenpolitik korrigiert wird.


    Zur Atombombe: Die Ukraine hat mehrfach angedeutet, dass sie möglicherweise besser dastünde, wenn sie Atommacht wäre. Aber wird die Welt dadurch sicherer, wenn immer mehr Staaten über Atomwaffen verfügen? Das halte ich für ausgeschlossen. Natürlich ist es besonders perfide, dass die Russische Föderation der Ukraine die Zusage machte, die Grenzen der Ukraine zu respektieren, wenn umgekehrt die Ukraine die dort einmal stationierten Atombomben ausliefert. Atombomben weg, russischer Überfall kommt trotzdem. Aus Sicht der Ukraine mag es sich so darstellen: Hätten wir die Atombomben behalten, oder uns neue beschafft, dann hätte uns die Russische Föderation/Putin nichts anhaben können. Es ist verantwortungslos, dass Putin jetzt mit der Atombombe droht. Aber es ist auch ein Fakt, dass die Russische Föderation Atommacht ist.


    Willst du die deutsche Atombombe? Da hättest du 1980 Franz Josef Strauß wählen sollen, der wollte Deutschland atomar bewaffnen. "Die Bombe als Lebensziel des Franz Josef Strauß" aus taz vom 10.10.1986 https://taz.de/Franz-Josef-Str…-eine-Atombombe/!1876587/

  • Auch wenn die Russische Föderation noch kräftig nachlegen muss, um Vertrauen zurückzugewinnen, umgekehrt muss auch darauf geachtet werden, dass bei der Russischen Föderation noch vorhandenes Restvertrauen in andere Staaten, die den russischen Angriff auf die Ukraine verurteilen, gewahrt wird.

    Was soll der Westen denn gemacht haben, um einen Vertrauensverlust zu rechtfertigen?

    (Jetzt bitte nicht russische Propaganda zitieren)

  • Was soll der Westen denn gemacht haben, um einen Vertrauensverlust zu rechtfertigen?

    (Jetzt bitte nicht russische Propaganda zitieren)

    Aus russischer Sicht scheint da einiges zusammengekommen zu sein. Das muss man erst mal zur Kenntnis nehmen, ohne dass man es deshalb gleich auch genau so sieht, wie Putin es darstellt.


    Vertrauen ist keine Einbahnstraße. Die Aussage kann man so verstehen: Der andere ist schuld am Vertrauensverlust, der muss sich jetzt erst mal auf mich zubewegen, bevor ich ihm wieder vertrauen kann. Wenn sich das aber beide sagen, dann finden sie nie zueinander.


    Vertrauen schaffen ist eben auch keine Einbahnstraße. Und auch wenn es so aussieht, dass viele große Vertrauensvorschüsse von Putin missbraucht wurden, so bleibt es trotzdem wichtig, den Gesprächs-Faden nicht abzuschneiden, weiter Bereitschaft zu signalisieren, zu einer Verständigung zu kommen.


    Nicht zuletzt ist es auch deshalb wichtig, weil Afd, Querdenker und Co. zum Teil mit beängstigendem Erfolg den falschen Eindruck (Nds.-Wahl, Wahlprognosen in den neuen Bundesländern) erwecken, dass Putin im Grunde genommen ein sehr vertrauenswürdiger Politiker sei, den man zu Unrecht "ins Visier" genommen habe. In der Situation macht es Sinn, sich auf die am schwersten wiegenden Vorwürfe gegen Putin zu konzentrieren.

  • Lustig, aber genau Orbans Ungarn ist zwar in der EU, sollte es aber nicht sein bzw. wäre es schön wenn die EU sich gegen solche Auswüchse etwas Abhärten würde. Ist ja nicht so, das andere Länder nicht auch Autokratisch werden könnten. Ungarn vertritt eben in diesen Punkten gerade nicht unsere Werte und ist Freund Russlands. Lesen Sie Nachrichten?


    Ich will keine deutsche Atombombe, aber Russland würde uns wohl nur ernst nehmen, wenn wir eine hätten.

  • Ich will keine deutsche Atombombe, aber Russland würde uns wohl nur ernst nehmen, wenn wir eine hätten.

    Du willst keine deutsche Atombombe? Ich auch nicht. Fakt ist aber auch, dass wir bereits "quasi" welche haben.

    "Für den Einsatz im Ernstfall lagern die USA Atombomben auf deutschem Boden. Auf dem Atomwaffenstützpunkt „Fliegerhorst Büchel“ in der Eifel sind bis zu 20 B61-Bomben für die Verwendung durch Bundeswehr-Soldat*innen stationiert. Jede dieser Bomben hat eine maximale Sprengkraft, die mit der von 13 Hiroshima-Bomben vergleichbar ist."

    Atomwaffen in Deutschland | ICAN Deutschland

    (ICAN Deutschland ist Teil der Internationalen Kampagne zur Abschaffung von Atomwaffen.)


    Im Bündnisfall ist damit zu rechnen, dass diese eingesetzt werden. Auch dann, wenn andere Bündnisstaaten angegriffen werden. Auch solche, von denen du meinst, dass sie nicht in der EU sein sollten. (Oder in der Nato)

    Lustig, aber genau Orbans Ungarn ist zwar in der EU, sollte es aber nicht sein bzw. wäre es schön wenn die EU sich gegen solche Auswüchse etwas Abhärten würde. Ist ja nicht so, das andere Länder nicht auch Autokratisch werden könnten. Ungarn vertritt eben in diesen Punkten gerade nicht unsere Werte und ist Freund Russlands. Lesen Sie Nachrichten?

  • "Der Raketeneinschlag in Polen mit zwei Toten sorgt für mächtig Aufregung. Hat Putin NATO-Gebiet beschossen und sogar das Leben der Zivilisten auf dem Gewissen? Es gab prompt Spekulationen über NATO-Artikel 5 – dem sogenannten Bündnisfall mit der Verteidigungsverpflichtung bei einem bewaffneten Angriff auf ein Land.

    Während viele Politiker in ersten Reaktionen appellierten, Ruhe zu bewahren und den Vorfall gründlich aufzuklären, drängten Stimmen aus der Ukraine auf eine schnelle Reaktion des Westens. Vorneweg: Präsident Wolodymyr Selenskyj und Ex-Botschafter Andrij Melnyk. Das ist besonders brisant, weil es nun offenbar eine Wende in der Geschichte gibt!"

    Der Westen vom 16.11.2022

    NATO-Bündnisfall? Selenskyj und Melnyk stacheln an ++ Putin-Vertrauter schwafelt von "Dritten Weltkrieg"
    Brisanter Vorfall am Dienstagabend in Polen: Ein Raketeneinschlag sorgt für Spekulationen um einen NATO-Bündnisfall.
    www.derwesten.de

    So weit ich das verfolgt habe, hat sich unser Bundeskanzler in dieser Sache von vornherein sehr besonnen geäußert.


    Emotionaler fiel die Reaktion der Außenministerin aus: "Außenministerin Annalena Baerbock hat sich über den Vorfall betroffen gezeigt. «Meine Gedanken sind bei Polen, unserem engen Verbündeten und Nachbarn», schrieb die Grünen-Politikerin am Dienstagabend auf Twitter."


    Aber auch sie weist darauf hin, dass genau hingeschaut wird, was passiert ist: "«Wir beobachten die Situation genau und stehen in Kontakt mit unseren polnischen Freunden und Nato-Verbündeten.»"

    beide Zitate aus: nordbayern.de vom 15.11.22

    Polen versetzt Teil seiner Streitkräfte in Bereitschaft
    Warschau - In Polens Grenzgebiet zur Ukraine sind bei einer Explosion in einem Dorf zwei Menschen ums Leben gekommen. Unbestätigte Berichte sprechen von einem…
    www.nordbayern.de


    Mich hat es ziemlich erschrocken, dass so schnell von einem möglichen "Bündnisfall" die Rede war.


    Die Ukraine nutzt den Vorfall, um erneut eine Flugverbotszone einzufordern: "Mittwoch, 16. November, 03.58 Uhr: Die Ukraine dringt nach dem Einschlag einer Rakete auf polnischem Gebiet mit zwei Todesopfern beim Westen auf die Einrichtung einer Flugverbotszone. „Wir bitten darum, den Himmel zu schließen, weil der Himmel keine Grenzen hat„, schrieb Verteidigungsminister Olexij Resnikow am Mittwoch im Kurznachrichtendienst Twitter." focus.de vom 16.11.2022


    Das wurde allerdings bisher von westlichen Staaten, die die Ukraine unterstützen, abgelehnt, weil es eine Ausweitung des Krieges wahrscheinlich macht.

  • Man möchte ja fast meinen: Gott sei Dank.


    https://www.spiegel.de/politik…0d-4ee9-b76d-743afe8312a8

    Und dann die Quote ...

    Zitat

    Auch Hubertus Heil ist vorstellbar, der Arbeitsminister. Dann wiederum müsste Scholz sein Kabinett noch stärker umbauen und auch für Heil eine Nachfolge finden.

    Kein Problem, Dorothee Stapelfeldt ist gerade freigeworden.


  • Man möchte ja fast meinen: Gott sei Dank.


    https://www.spiegel.de/politik…0d-4ee9-b76d-743afe8312a8

    "Die Frage ist auch, ob Scholz wirklich an seiner Paritätsvorgabe festhält. Längst gibt es Sozialdemokraten, die sagen, in Zeiten des Krieges und des massiven Vertrauensverlusts innerhalb des Ministeriums müsse es nun zuallererst auf Kompetenz und Autorität ankommen."

    Dieser Satz ist aus dem von Malte verlinkten Spiegelartikel zitiert.

    Ist natürlich letztlich nur haltloses Spiegel-Geschwätz.


    Trotzdem: Warum hält es der Spiegel anscheinend für nötig so zu tun, bzw. zu behaupten, es gäbe sogar entsprechende Stimmen in der SPD, als müsse jetzt ein Mann Verteidigungsminister werden, weil nur ein Mann die notwendige Autorität mit sich bringt, in Kriegszeiten die militärische Führung zu übernehmen?


    Das ist diese Form von Pro-Kriegspropaganda in einer längst überwunden geglaubten Form, die ich als zunehmend abschreckend und gefährlich empfinde.


    Denn erstens befinden wir uns nicht im Krieg. Gott sei Dank nicht!

    Und zweitens gibt es einen breiten gesellschaftlichen Konsens, dass das so bleiben möge. Gott sei Dank!

    Außerdem ist Autorität keine Frage, die vom Geschlecht abhängt.

    Ganz egal ob in Kriegszeiten oder in Friedenszeiten.

  • Denn erstens befinden wir uns nicht im Krieg.

    Wir führen in der Ukraine einen Stellvertreterkrieg gegen Russland & Co.


    Außerdem ist Autorität keine Frage, die vom Geschlecht abhängt

    Autorität ist der Eindruck, der beim Empfänger ankommt. Auf viele Menschen wirken Männer autoritärer als Frauen.

    Haupt-Ursache ist aber nicht das Geschlecht, sondern gesellschaftliche Prägung.


    "in Zeiten des Krieges und des massiven Vertrauensverlusts innerhalb des Ministeriums müsse es nun zuallererst auf Kompetenz und Autorität ankommen"

    Nicht nur in Kriegszeiten, sondern immer. Inkompetente Politiker bekommen regelmäßig das Verkehrsministerium zugewiesen; man sieht ja die Auswirkungen davon.

    Autorität ist auch zweckmäßig, aber nicht alles. Für mich ist Organisationstalent in den Positionen noch wichtiger.

    Solange Dummheit als plausible Erklärung ausreicht, sollte man keinen Vorsatz annehmen.

  • Wir führen in der Ukraine einen Stellvertreterkrieg gegen Russland & Co.

    Wir führen zum Glück keinen Krieg. Die Ukraine verteidigt sich gegen einen Angriffskrieg, der von Russland gestartet worden ist. Es ist richtig, die Ukraine in dieser Notsituation zu unterstützen.

    Ich bezeichne das nicht als Stellvertreterkrieg. Weder einen Stellvertreterkrieg den die Ukraine für wen auch immer führt.

    Und erst recht nicht einen Stellvertreterkrieg, den wir führen, denn die Bundesrepublik Deutschland ist nicht im Krieg! Und die allermeisten Menschen (nicht nur in Deutschland) wollen auch keinen Krieg.