Realität vs. RiLSA

    Hallo zusammen,

    auf meinem Arbeitsweg liegt eine Ampel, bei der ich bei ungünstigem Timing immer mal wieder Probleme mit Fußgängern habe. Denn obwohl ich nicht bei Rot fahre, bekommen die Fußgänger Grün, bevor ich ihren Bereich verlassen habe. Vielleicht interessiert sich ja jemand für die Dinge, die ich bei der Untersuchung davon gelernt habe.

    Die Situation:

    • Die Ampel schaltet: DUNKEL - GELB - ROT
    • Die zu räumende Strecke beträgt gut 30 m
    • Die Fußgänger bekommen 3 Sekunden nach "ROT" bereits Grün
    • Die Gelbphase beträgt 5 Sekunden

    Wenn ein Radfahrer bei "fast ROT" in die Kreuzung einfährt, bekommen die Fußgänger also Grün, bevor die Fußgängerfurt verlassen werden kann. Zu allem Überfluss wird der Radfahrstreifen bei ca. 20 m zweigeteilt. Rechts stehen Radfahrer an einer Linksabbiegerampel. Die schaltet bereits 1 Sekunde nach "ROT" auf Grün. Das ist noch kritischer, da man an denen sehr eng vorbeifährt. Da muss ein dort wartender Radfahrer nur etwas zucken und es kracht.

    Ich habe das an die Stadt geschrieben.

    Antwort:

    Die Kreuzung ist mit der Annahme berechnet, dass nach "1 Sekunde Gelb" keine Radfahrer mehr über die Ampel fahren. Die restlichen 4 Sekunden Gelb sind bereits tabu. Das sei nach RiLSA absolut korrekt.

    Ich konnte das aus zwei Gründen nicht glauben:

    1. Wie soll ein Radfahrer das schaffen? Die Reaktionszeit beträgt ja schon eine Sekunde. Da bleibt überhaupt keine Zeit mehr zum Reagieren.
    2. An einer normalen Kreuzung mit 50 km/h beträgt die Gelbphase 3 Sekunden. Warum bekommen Autofahrer zwei Sekunden extra, Radfahrer aber nicht?

    Also habe ich mir die RiLSA in der Bib geliehen und mal nachgelesen.

    Die Antwort auf Frage 1 ist eindeutig: Radfahrer müssen übermenschliche Reflexe haben. Alle (!) Kreuzungen sollen unter der Annahme berechnet werden, dass der letzte Radfahrer nach "1s Gelb" die Ampel passiert.

    Die Antwort auf Frage 2: Autofahrer bekommen gar keine 2 Sekunden extra. Die angenommene Überfahrzeit beträgt unabhängig von der zHg 3 Sekunden. Bei einem späteren Überfahren geht die Behörde von einem Gelblichtverstoß aus.

    Die Kreuzung ist also nach RiLSA korrekt gestaltet und wird auch so bleiben. Trotzdem kommt es im Alltag zu Konflikten zwischen Fußgängern und Radfahrern. Den Hinweis in der RiLSA, dass das Rechenergebnis auch in der Praxis durch "wiederholte Beobachtung" zu überprüfen ist, ignoriert die Stadt.

    Unabhängig davon fand ich die weiteren Annahmen interessant:

    • Fußgänger bekommen keinerlei Reaktionszeit. Da wird physikalisch Unmögliches verlangt. Aber wahrscheinlich macht es in der Praxis kaum einen Unterschied. Aber warum nicht wenigstens realistisch rechnen?
    • Bei den Räumzeiten dürfen Konflikte zwischen Fußgängern und Radfahrern unberücksichtigt bleiben. Das erklärt, dass Fußgänger häufig beim Losfahren noch nicht vom Radweg runter sind.
    • Bei Berechnungen werden Kraftfahrzeuge mit 6 m Länge angenommen, Radfahrer mit 0 m.
    • Abbiegende Kraftfahrzeuge werden mit nur 2 s Überfahrzeit und 25 km/h berechnet (bei Radius < 10 m 18 km/h).

    § 37 StVO:

    Zitat

    Gelb ordnet an: „Vor der Kreuzung auf das nächste Zeichen warten“.

    In der Theorie haben sie daher vollkommen Recht, denn die Halteaufforderung entgegen der Volksmeinung, die das als Gasgebesignal interpretiert, geht schon vom Gelblicht aus, nicht erst vom Rotlicht ...

    In der Praxis dagegen ... *flöt*

    Bei der Sache mit Reaktionszeit und -weg, ob's bei 1 sec reicht etc., hätten wir einen Forumsspezialisten, der das sicher noch perfekt ausrechnen kann, auch wenn es damals um eine andere Ampelfarbe ging ... *flöt* ;)

    Zitat von Mueck

    In der Theorie haben sie daher vollkommen Recht

    Damit hast Du wiederum vollkommen Recht. Und man könnte ja durchaus damit leben.

    Nur leider sind die Annahmen halt nicht haltbar.

    Die Faustformel geht bei einer Geschwindigkeit von 30 km/h von einem Anhalteweg von 18 m aus. Laut RiLSA muss der Radfahrer aber schon nach 8,33 m stehen. Ist halt fies, in einem offiziellen Regelwerk unmögliche Dinge von Radfahrern zu verlangen.

    Radfahrer fahren sage ich mal bequeme 18 km/h == 5m/s. 30m kriegst du also in 6 Sekunden geräumt.

    Fußgänger haben auch ne Reaktionszeit bis sie loslaufen und soweit in der Fahrbahnmitte sind, bis es gefährlich wird. Sagen wir mal 1.5 Sekunden.

    Angenommen du fährst 1.5s vor Rot. Plus 3 Sekunden bis die Fußgänger Grün haben + 1.5s bis es knapp wird, sind die 6s.

    Du hast also technisch gesehen gut 5s - 1.5s = 3.5s Zeit, auf das Gelblicht zu reagieren, nicht nur eine wie's behauptet wird. Nimm vielleicht noch bisschen was runter, also 2-3 Sekunden.

    Aber ich stimme zu, dass die Regeln unfair gegenüber Radfahrern sind, wenn Radfahrer ab 1s Gelb schon eine OWI begeht, Autofahrer aber erst ab 3 Sekunden. Wenn es dafür keine sachliche Begründung gibt, verweise ich auf §3 GG.

    Zitat von Mueck

    Bei der Sache mit Reaktionszeit und -weg, ob's bei 1 sec reicht etc

    Da muss man nichts rechnen, wenn man die Reaktionszeit schon mit ner Sekunde annimmt.

    Solange Dummheit als plausible Erklärung ausreicht, sollte man keinen Vorsatz annehmen.

    Was steht denn in diesen RiLSA zu dem Umstand, dass die Ampel nie "Grün" zeigt, sondern normalerweise dunkel ist?

    Das heißt: ich fahre, konzentriere mich auf die Piste und ihren Zustand, auf andere Verkehrsteilnehmer vor, neben und hinter mir, halte auch nach Verkehrsschildern Ausschau, aber ich scanne doch die Umgebung nicht nach runden Gebilden an irgendwelchen Masten ab, die wie eine abgeschaltete Lampe aussehen.

    Da fahre ich also "ganz normal" und plötzlich kommt von irgendwo ein Lichtlein her. Alleine für die Erkenntnis, dass das eine Ampel sein soll, die mir gilt, brauche ich doch länger, als wenn ich auf eine grüne Ampel zufahre, von der ich weiß, dass sie jederzeit auf Gelg umspringen kann!

    Bei solchen Ampeln wird die Gelbphase von 3 auf 5s verlängert (eine Ausnahme wird im Text genannt).

    Andere Parameter bei der Berechnung der Kreuzung werden nicht angepasst. Die RiLSA geht also weiterhin davon aus, dass der letzte Autofahrer nach 3 s Gelb fährt. Und der letzte Radfahrer nach 1 s Gelb. Genauso wie bei normalen Kreuzungen auch.

    Die zusätzlichen 2s Gelb reduzieren also nur die Strafe, wenn jemand später als "3s Gelb" noch fährt. Zusätzliche Sicherheit oder Reaktionszeiten sind nicht vorgesehen.

    Schlimmer sind doch die gemischten Streuscheiben mit Radfahrer/Fußgänger - da gibt es gar kein Gelblicht. Und zumindest die bayerische Polizei behauptet, dass man als Radfahrer an solche Ampeln zur Not nur in Schrittgeschwindigkeit heranfahren darf, um auf alle Fälle beim Umspringen auf Rot vor der Kreuzung stehenbleiben zu können. Es wird also offenbar eine ggf. unendlich große negative Beschleunigung vom Radfahrer erwartet.

    Dass das Fahren in den ersten Sekunden bei Rot ja gar kein Problem darstellt, weil die Übergangs- und Räumzeiten bei solchen Ampeln natürlich grundsätzlich für Fußgänger berechnet wurden, auf diese Idee kommt man freilich nicht. Aber da müsste man ja gegebenenfalls gerichtlich verwertbare Messungen vornehmen - und darauf hat man insbesondere bei Radfahrern selbstverständlich schon gar keine Lust.

    Einmal editiert, zuletzt von mgka (15. Dezember 2021 um 08:40)

    Zitat von mgka

    Und zumindest die bayerische Polizei behauptet, dass man als Radfahrer an solche Ampeln zur Not nur in Schrittgeschwindigkeit heranfahren darf, um auf alle Fälle beim Umspringen auf Rot vor der Kreuzung stehenbleiben zu können.

    Wo behaupten die das? Ich würde da gern mal nachfragen, wie sich dies mit dem Gebot berechenbar zu fahren vereinbaren lässt? Wenn also nun ein Radfahrer vor der grünen Ampel auf Schritttempo bremst und ein abbiegender Kfz Lenker deswegen davon ausgeht man würde anhalten ....

    Da man mit dem PKW bei Gelb ja auch anhalten muss, soll man mit dem PKW dann auch von grünen Ampeln einmal kurz auf Schritttempo abbremsen?

    Doomsday: It's nature's revenge for what we've done (Chris Pohl)

    Zitat von KleverRadfahrer

    Wo behaupten die das? Ich würde da gern mal nachfragen, wie sich dies mit dem Gebot berechenbar zu fahren vereinbaren lässt? Wenn also nun ein Radfahrer vor der grünen Ampel auf Schritttempo bremst und ein abbiegender Kfz Lenker deswegen davon ausgeht man würde anhalten ....

    Für die bayerische Polizei sind - wie für alle anderen - Radfahrer einfach nur Fußgänger auf zwei Rädern. Insofern ist die Forderung, sich wie Fußgänger zu verhalten, folgerichtig. Solange es nicht eine bundesweite "Aufklärungskampagne" gibt, dass Fahrräder den KfZs gleichgestellt sind, wird sich daran m.E. auch nichts ändern. Ich weiß nur nicht, wo diese Aufklärung herkommen soll? Vielleicht in 100 Jahren?

    Ich habe vor einigen Wochen an den Herausgeber der RiLSA geschrieben, dass ich die Annahmen an dieser konkreten Kreuzung doch für etwas befremdlich halte:

    1.) Annahme eines Anhaltewegs von 4 m bei einem Radfahrer, der 4 m/s fährt (ergibt sich aus der angenommenen Überfahrzeit nur von 1 s)

    2.) Verwunderung darüber, dass bei Ampeln ohne Grün, die plötzlich auf Gelb schalten, die Überfahrzeit nicht verlängert wird.

    Überraschenderweise führte das zu einem Kontakt per Mail und Telefonat mit einem Zuständigen. Der Herr war sehr kompetent und fit in allen Details.

    Erstmal war ich aber überrascht, dass ich eine Antwort von einer Mailadresse "@autobahn.de" erhalten habe. Der Herr arbeitet wohl bei Scheuers Autobahn-GmbH. Ich verstehe nicht, was das mit der FGSV zu tun hat, habe aber auch nicht gefragt.

    Und er verwendete recht konsequent "Verkehr" im Sinne von "Kfz-Verkehr ohne Radfahrer". Anfangs habe ich mir die Bemerkung verkniffen, nach dem dritten Mal um korrekte Begriffe gebeten. Er hat es widerwillig akzeptiert. Das war es aber auch schon an Kritik meinerseits.

    Nach eigener Aussage fährt er fast alle Wege mit dem Rad. Keine Ahnung, warum er dann bei seinem Beruf nicht besser für die Begriffe sensibilisiert ist.

    Inhaltliche Ergebnisse:

    Die viel zu kurze Überfahrzeit von nur 1s für Radfahrer erklärt er als Kompromiss. Wenn man das auf 2 s erhöht, gibt es halt pro Umlauf 1 s weniger Grün. Und tatsächlich ist die RiLSA wohl voll von Kompromissen. Ein ÖPNV-Bus hat beispielsweise wohl auch kaum eine Chance, die angenommenen Überfahrzeiten einzuhalten, ohne dass die Fahrgäste stürzen. Würde man die Ampeln entsprechend schalten, würde die Kapazität wohl leiden.

    Bei der erhöhten Reaktionszeit der "Dunkel-Ampel" gibt es wohl Studien, in denen die tatsächliche Überfahrzeit empirisch gemessen wurde. Tatsächlich benötigen Verkehrsteilnehmer wohl nur 0,2 s länger als bei einer Ampel, die nicht abgeschaltet ist. Finde ich überraschend wenig.

    Sie sind wohl auch dabei, flexiblere Schaltungen für Bedarfsampeln zu evaluieren. Also beispielsweise bevorzugt im Grundzustand statt "Fußgänger-Rot" einfach "aus". Dann könnten die Fußgänger auch gehen, ohne Grün anfordern zu müssen.

    Die Nicht-Berücksichtigung der Fahrrad-Fußgänger-Konflikte ist wohl auch bei den Herausgebern umstritten.

    3 Mal editiert, zuletzt von Epaminaidos (13. Januar 2022 um 10:55)

    Hallo Epaminaidos,

    Zitat von Epaminaidos

    Erstmal war ich aber überrascht, dass ich eine Antwort von einer Mailadresse "@autobahn.de" erhalten habe. Der Herr arbeitet wohl bei Scheuers Autobahn-GmbH. Ich verstehe nicht, was das mit der FGSV zu tun hat, habe aber auch nicht gefragt.

    Die Mitwirkenden der FGSV-Richtlinien sind (meist?) alle irgendwo in der Branche beruflich tätig. Seien es Planungsbüros, Behörden oder Hochschulen.

    Viele Grüße

    Nakaner