Kreisverkehr? Nein Danke!

Zitat von Fahrbahnradler

Der Kreisel war doch irre. Der Radverkehr wurde gerade nicht auf der Fahrbahn geführt, sondern auf dieser rot angemalten Sonderpiste. Dann sehe ich an allen Seiten so eine Art "freie Rechtsbbieger" zur nächsten Ausfahrt, bei denen kein Autofahrer auf (korrekt fahrende) Autos im Kreis achten muss, weil diese beiden Verkehre nämlich durch durchgezogene Linien und durch Sperrflächen getrennt sind. Also könnte man einfach durchbrettern - ooops, war da eben ein Radfahrer? So was Dummes aber auch ... und der hatte auch noch Vorfahrt?

Weite Radien bei Ein- und Ausfahrten, fast so wie früher beim Horner Kreisel, wo Radfahrer die (Zufahrt zur) Autobahn überqueren durften.

Also mich wundert es nicht, wenn es da häufig gekracht hat. Aber dieser Kreisel ist ja nun alles andere als typisch.

Dieser Kreisel (der Klagesmarktkreisel) war ein typisches Produkt der "Automania" der 50er und 60er Jahre. Aber ich frage mich, bzw. dich, ob du meinst alleine mit engeren Radien bei den Ein- und Ausfahrten und einem Verzicht auf rot markierte Radfahrstreifen und einen Verzicht auf den "freien Rechtsabbiegr" zur nächsten Ausfahrt hätte man den Kreisel in einen radverkehrstauglichen Kreisel verwandeln können? Ich bin überzeugt davon, das die jetzt gefundene Kreuzungs-Lösung besser und sicherer ist für den Radverkehr als hätte man irgendwelche "Verbesserungen" dem Kreisel vorgenommen. Besonders in Hinsicht der Tatsache, dass eine drastische Reduktion der Autoverkehrsmengen an dieser Stelle von vornherein ausgeschlossen wurde.

Auf dieser Aufnahme von 1953 kann man den Klagesmarktkreisel im Bau sehen. Damals fuhr noch die Straßenbahn über die Kreiselmitte.

Besonders spannend hinsichtlich unserer Diskussion über den Unsinn von Kreisverkehren für Radfahrer, ist der Radfahrer im Bildvordergrund unten links:

https://scontent-ber1-1.xx.fbcdn.net/v/t1.0-9/66833…2fb&oe=5FA0B154

Der Horner Kreisel, den du erwähnst, ist das der hier?

https://www.google.com/maps/place/Hor…77!4d10.0697637

Und wo fahren die Radfahrer, die früher die Autobahnzufahrt und Abfahrt querten heute lang?

Zitat von Nbgradler

Wie?

Wie unterscheiden Sie das Abbiegen vom Spurwechsel?

Erfolgt der erzwungene Bremsvorgang vor der Kurve? Woher weiß das System, dass Sie in einiger Entfernung abbiegen werden? Wenn es erst zum Lenkeinschlag erfolgt - bis zu welcher aktuellen Geschwindigkeit erfolgt eine Normalbremsung, wann eine Gefahrenbremsung und wann erlaubt das System kein Abbiegen und walzt gerade aus weiter?

Macht das System einen Unterschied bei abknickenden Vorfahrtsstraßen? Bei einfachen 90° Kurven auf der Landstraße? Bei freilaufenden Rechtsabbiegern? Wie erkennt das System, dass eine Ampel mit Pfeil das Abbiegen ohne Schrittgeschwindigkeit erlaubt?

Welche Sensorsysteme sind notwendig? Gibt es die überhaupt, oder ist das nur Science-Fiction?

Ich verstehe Ihren Wunsch. Ebenso übrigens, wie beim Tempomaten. Ich nutze das System mit Abstandradar gerne, aber so wie sie sich die leichte Erreichbarkeit der Systeme (hier zum Abbiegeassistenten) vorstellen ist das technisch nicht umsetzbar. Und wenn dann in 10 Jahren nichts passiert ist, dann schieben Sie die Schuld auf die "Autolobby" statt zu akzeptieren, dass manche Dinge nicht durch "wenn-dann" Befehle erfasst werden können. Das bringt nur Trübsinn und Verschwörungstheorien.

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Die gebräuchlichen Abbiegeassistenten funktionieren so, dass sie nach Radfahrern "Ausschau halten" und dann ein Warnsignal und/oder einen Warnton erzeugen, wenn sie einen entdecken, der bei einem Abbiegevorgang droht überfahren zu werden.

Der Abbiegeassistent wird aktiviert, wenn der Fahrer den rechten Blinker setzt.

Ich weiß nicht, wie das beim Blinker setzen wegen eines Spurwechsels ist. Bei einem Spurwechsel setzt man doch ebenfalls einen Blinker. Wird dann auch der Abbiegeassistent aktiviert? Und kann es dann sein, dass der Abbiegeassistent einen Fahrradfahrer erkennt, obwohl es sich um einen langsamer fahrenden LKW handelt, der gerade auf der Autobahn überholt wurde?

Aber unabhängig davon, habe ich ja geschrieben, dass es mehr braucht als einen "normalen Abbiegeassistenten":

Zitat von Ullie

Es ist möglich, die Fahrzeugsteuerung so zu bauen, dass ein Abbiegen nur in Schrittgeschwindigkeit erfolgt. Das geht dann allerdings weit über das hinaus, was heute als Abbiegeassistent bezeichnet wird.

Voraussetzung für das Funktionieren des normalen Abbiegeassistenten ist, dass der LKW-Fahrer blinkt.

Voraussetzung für einen verbesserten Abbiegeassistenten ist, dass der Fahrer seine Fahrtroute in einem Navigationsgerät eingespeichert hat. (Das ist allerdings heutzutage eher der Regelfall. Und wo das nicht der Fall ist, ist es nicht aufwendig, das zu machen.)

Die Bordelektronik kann den LKW dann so steuern, dass rechtzeitig vor einer Kreuzung an der der LKW-Fahrer abbiegen will, im notwendigen Umfang die Geschwindigkeit entsprechend gedrosselt wird, denn die Bordeelektronik weiß ja, dass der Fahrer dort abbiegen will aufgrund der Navi-Daten.

Diese Funktion ist heute schon bei Geschwindigkeits-Assistenten (ISA=Intelligent Speed Adaption) verfügbar, mit denen immer mehr Neuwagen ausgestattet werden. Und so ist es möglich, dass das Auto dem Fahrer wichtige Hinweise zum Tempo geben kann, zum Beispiel deshalb, weil der Geschwindigkeits-Assistent das bevorstehende Streckenprofil kennt. Das ist keine "Science Fiction".

Und der Fahrer kann das Fahrzeug auch anweisen, dass das Fahrzeug nicht schneller fährt, als es von ISA vorgeschlagen wird.

Zitat von Nbgradler

"Gute Beispiele für Radverkehrsanlagen" - Kein Beitrag von Ullie . "Was ist schönes auf dem Rad passiert?" - Kein Beitrag von Ullie.

Sie tun mir Unrecht! Diesen Thread habe ich zum Beispiel schon 2017 selbst eröffnet:

Was gibt Gutes zum Thema Radverkehr zu berichten? und darin auch mehrere positive Beispiele für Radverkehrsanlagen veröffentlicht, die auch fleißig diskutiert wurden. Allerdings liegt mein letzter Beitrag schon ein wenig zurück. Vielen Dank für die Erinnerung. Das muss ich gleich mal nachholen!

Zitat von Autogenix

dann wäre der Abbiegeassitent bei 80% der Abbiegevorgänge nicht aktiviert, zumindest in Deutschland und würde wohl weit unter seinen Möglichkeiten bleiben.

Die Blinkmoral muss ja grottenschlecht sein und das bei LKW-Fahrern .

"Aktiviert wird der Abbiegeassistent, wenn der Fahrer den rechten Blinker setzt oder langsamer fährt, als im Abbiegeassistenzsystem voreingestellt ist."

Quelle:

Internetseite der Straßenverkehrsgenossenschaft (SVG)

https://www.abbiege-assistent.de/#:~:text=Aktiviert%20wird%20der%20Abbiegeassistent%2C%20wenn,Lkw%2DFahrer%20optisch%20und%20akustisch.

Ich muss gestehen, das mit der Geschwindigkeit war mir auch nicht klar. Heißt das denn im Umkehrschluss, wenn der LKW-Fahrer ohne zu blinken mit hohem Tempo rechts abbiegt, dann ist es so als führe er ohne Abbiegeassistent?

Auf jeden Fall fände ich es hilfreich, wenn LKW-Fahrer verpflichtet wären, ihre Zielpunkte im Navi einzuprogrammieren. Und die Bordeelektronik mit den Navidaten nicht nur rechtzeitig den Abbiegeassistenten aktiviert, sondern auch das Tempo drosselt.

Ich spendiere hier mal eine Foto vom Deisterkreisel, damit sich die Verkehrsplaner im norddeutschen Flachland anschauen können, welche Blüten die Kreiselmania in Hannover getrieben hat:

Hannover hatte sehr viele sehr große Verkehrskreisel. Die meisten wurden umgebaut zu Kreuzungen, weil diese deutlich störungsfreier und sicherer den Verkehr bewältigen. Andere wurden mit Ampeln ausgestattet. Und den Deisterkreisel können seit einigen Jahren Fußgänger*innen und Fahrradfahrer*innen sogar über die Kreiselmitte queren. Im Bild ein Ampel-Überweg, der auf die Mitte des Kreisels führt.

(Man sieht auf dem Bild übrigens, dass der Fuß- und Radverkehr viermal Fahrbahnen überqueren muss, um auf die andere Seite des Kreisels zu kommen.)

Früher oder später läuft es auf Ampeln hinaus. In Emsdetten kann man jedenfalls sehen, das Kreisverkehre alles andere als klar und einfach zu bewältigen sind für den Fahrradverkehr:

"Information zum richtigen Verhalten

KREISVERKEHRE

Eine Herausforderung

für alle Verkehrsteilnehmer",

diese Broschüre im pdf-Format aus Emsdetten ist mir gerade beim Recherchieren in den Bildschirm gefallen:

https://www.emsdetten.de/pdfs/bauen-wohnen-umwelt-verkehr/flyer-kreisverkehre-in-emsdetten.pdf?cid=5pm

Wenn es mir bei irgendeinem Forumsteilnehmer bisher noch nicht gelungen sein sollte, den zweifelhaften Nutzen oder besser den Schaden von Kreisverkehren für eine gelungene Radverkehrsinfrastruktur darzulegen, dann möge er doch bitte in der verlinkten Broschüre weiterlesen!

Eine Leseprobe:

"Hier, außerhalb der Innenstadt, sind für die Radfahrer Radwege direkt neben den Fahrbahnen abgesetzt.

Einen Vorrang gegenüber dem in den Kreisverkehr ein- oder ausfahrenden Verkehr ist ihnen hier jedoch durch eine “Vorfahrt achten“-Beschilderung untersagt.

Die Radfahrer sind hier wartepflichtig.

Für die Fußgänger steht wiederum eine Mittelinsel zum sicheren Queren zur Verfügung (durch den Kreis)."

Es werden insgesamt drei Haupt-Verkehrskreiseltypen in der Broschüre unterschieden. Darüber hinaus gibt es noch Unter-Gruppierungen.

Um mal was Positives zum Kreisverkehr zu sagen:

Das Video zeigt den Vortrag eines niederländischen Verkehrsexperten, der unter anderem über das Thema Kreisverkehr referiert und ein Beispiel für einen Kreisverkehr in den Niederlanden zeigt, den er als sicher für den Fahrradverkehr bezeichnet. Der Link führt direkt zu Minute 3:20 des Vortrages, der im Rahmen einer ADFC-Veranstaltung gehalten wurde.

Zitat von Gerhart

... der einem wieder einmal Umwege und Separierung als tolle Lösung verkaufen möchte. Warum soll ich einen großen Bogen außen rum machen, wenn ich auch direkt links abbiegen könnte? Was spricht dagegen, im Kreisel zusammen mit dem KFZ-Verkehr zu fahren?

Ich komm damit in Hamburg bestens zurecht.

Du kommst damit in Hamburg bestens zurecht. Aber Verkehrsinfrastruktur muss so beschaffen sein, dass alle damit gut zurecht kommen.

Und für den Fuß- und Radverkehr und den ÖPNV gilt, dass schon Kinder im gerade noch einstelligen Alter selbstständig am Verkehr teilnehmen.

Zu deinem Einwand, der niederländische Verkehrsplaner fordere von dir, einen großen Bogen zu machen:

Schau doch noch mal in den Video rein! An dieser Stelle:

Unten rechts sieht man einen Fahrradfahrer ins Bild fahren, der dann links abbiegt und entgegen der Kreiselrichtung den Radweg benutzt. Vermutlich weil er keine Lust hat, "den großen Bogen zu umrunden". Aber darf er das überhaupt? Bei diesem Kreisel, den der niederländische Verkehrsexperte Johan Diepens vorstellt, darf der Fahrradfahrer das, weil der Fahrradweg rund um den Kreisel in beide Richtungen frei gegeben ist.

Leider vertieft der Verkehrsexperte das nicht weiter in seinem Vortrag.

Ich finde das sehr wichtig, dass bei einem Kreisel mit einem Radweg drumherum die Fahrradfahrer*innen die Möglichkeit haben, den Fahrradweg auch entgegengesetzt der Fahrtrichtung zu benutzen. Und an den Zu- und Abfahrten muss der Radverkehr Vorrang haben vor den einfahrenden und ausfahrenden Autos.

Zitat von Gerhart

yay, Geisterradler.

Das ist da eh schon alles so knapp bemessen, dass sich verschieden schnelle Radfahrer kaum gegenseitig überholen können. Und mit Gegenverkehr wird das nicht besser.

"Geisterradler" ist ein Ausdruck, der abgeleitet ist von "Geisterfahrer". Geisterfahrer wiederum sind Autofahrer, die die Autobahn in die falsche Fahrtrichtung benutzen. Das ist vom Gefahrenpotenzial so viel höher als das Fahren auf einem Radweg entgegengesetzt der auf der Fahrbahn üblichen Fahrtrichtung, dass ich den Begriff für völlig ungeeignet halte in der Diskussion über eine gute Radverkehrsinfrastruktur.

Außerdem ist es auf der Autobahn nicht üblich, die Fahrbahnen in Gegenrichtung zu nutzen. Nur in Fällen, in denen die Autobahn einseitig gesperrt ist, ist es üblich einige Mittelleitplanken zu entfernen und auf der Gegenfahrbahn eine Umleitung einzurichten. Die ist dann aber entsprechend markiert und oft ist eine provisorische Mittelleitplanke aus Betonelementen aufgebaut worden.

Siehe Bild auf der Internetseite von Motortalk vom 21.6.2016

https://i.ebayimg.com/00/s/ODI0WDEyODA=/z/~wAAAOSwtwVcoAg2/$_10.JPG

Ganz wichtig: Auf Autobahnabschnitten mit Baustellen, wo das Fahren in Gegenrichtung gestattet ist, ist die zulässige Höchstgeschwindigkeit deutlich reduziert!

Und niemand käme auf die Idee, die Autofahrer, die in einem solchen Baustellenabschnitt aufgrund der Baustellenregelung entgegen der sonst üblichen Richtung fahren, als "Geisterfahrer" zu bezeichnen.

Deshalb hat der Begriff "Geisterradler" schon mal ganz und gar keine Berechtigung für Radfahrer, die einen Fahrradweg benutzen, der für beide Fahrtrichtungen freigegeben ist. Das ist zwar auch nicht üblich, kommt jedoch häufig ganz regulär vor, und nicht wie auf der Autobahn nur ausnahmsweise im Baustellenbereich.

Hier ist ein wirklich einspuriger Kreisel in Amsterdam, bei dem die Fahrbahn so schmal ist, dass Fahrradfahrer*innen nicht von Autos im Kreisel überholt werden.

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Bei diesem Kreisel in Nijmegen gibt es eine Fahrspur für Autos, die knapp 6 m breit ist. Und es gibt einen inneren Pflasterring, der breiten LKW für die inneren Räder vorbehalten ist. Bei diesem Kreisel in Nijmegen wird der Radverkehr auf einem eigenen Radweg außen um den Kreisel herumgeführt. An allen Zu- und Abfahrten hat der Radverkehr in Kreiselfahrtrichtung Vorrang. Der Radweg darf nur in eine Fahrtrichtung entsprechend der Kreiselfahrtrichtung benutzt werden.

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Bei diesem Kreisel, ebenfalls in Nijmegen ist es anders als beim vorigen Beispiel so geregelt, dass der Fahrradweg des Kreisels in beide Richtungen benutzt werden darf. Fahrradfahrer haben genau wie Fußgänger gegenüber Fahrzeugen, die in den Kreisel fahren oder den Kreisel verlassen, Vorrang. Und dieser Fahrradweg des Kreisels darf in beide Richtungen benutzt werden. Fahrradfahrer, die den Kreisel entgegengesetzt der Kreiselfahrtrichtung benutzen sind deshalb keine "Geisterradler", denn es ist eindeutig so ausgeschildert, dass Fahrradfahrer in beide Richtungen fahren dürfen. Dabei habe ich nicht den Eindruck, dass die Breite des Fahrradweges sehr knapp bemessen sei.

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Bei google-Satellit nachgemessen ist der Fahrradweg 4 m breit:

Erasmuslaan · 6525 HP Nijmegen, Niederlande

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Den Begriff "Geisterradler" halte ich aber auch ansonsten für unangebracht in der Diskussion über Radverkehrsinfrastruktur. Wie das dritte Beispiele gezeigt hat, gibt es immer wieder Radwege, auch in Deutschland, die aus verschiedenen Gründen für beide Richtungen freigegeben sind. Da kann es schon mal vorkommen, dass jemand versehentlich einen Radweg, der nur in eine Richtung benutzt werden darf, in die falsche Richtung benutzt. Trotzdem ist dann das Gefährdungspotenzial längst nicht so hoch, wie bei einem Geisterfahrer auf der Autobahn!

"Nö.

Tempolimits sind Streckenverbote und gelten auf derselben Straße

- bei einer Kombi mit Gefahrenzeichen bis zum Ende der Gefahr

- über die angegebene Strecke (Zusatzzeichen)

- bis zur Aufhebung (gelten auch weite, wenn was anderes einmündet, die Einbieger können aber ggfs. nicht belangt werden, wenn eine Wiederholung fehlt) durch Endzeichen oder neues Limit

- bis zum Ende der Straße, denn wenn man abbiegt, gilt es nicht mehr

Die Straße endet am Kreisverkehr, dort biegt man nach rechts ab auf eine neue unendlich lange Straße und beim ausfahren (auch "geradeaus") ist es wieder eine neue Straße, dort müsste ein neues Limit angeordnet werden.

Anders ginge es auch nicht, da ja Straßen mit unterschiedlichen Limits auf den Kreisel zulaufen könnten, dann müsste sonst der eine mit 30 durch, während der andere mit 100 durch darf ...

Und eigentlich könnte doch auch § 3 (3) gelten:

"Diese Geschwindigkeitsbeschränkung gilt nicht auf Autobahnen (Zeichen 330.1) sowie auf anderen Straßen mit Fahrbahnen für eine Richtung, die durch Mittelstreifen oder sonstige bauliche Einrichtungen getrennt sind. Sie gilt ferner nicht auf Straßen, die mindestens zwei durch Fahrstreifenbegrenzung (Zeichen 295) oder durch Leitlinien (Zeichen 340) markierte Fahrstreifen für jede Richtung haben."

Also völlig unbegrenzt?! Vom Gegenverkehr ist man ja getrennt ... ;)"

Zitat von Mueck vom 8.2.22 aus dem Thread Youtube-Highlights

Ich habe das Zitat mal hier rüber gerettet, weil ich den Hinweis auf das (nicht vorhandene?) Tempolimit im Kreisverkehr so spannend finde. In Hannover gibt es ja sehr große Kreisverkehre. Ich werde bei Gelegenheit mal nach Tempolimit-Schildern Ausschau halten.

Zitat von CKO

An der Vokabel "Geisterradler" mag man sich stören, aber dass das Fahren auf einem Radweg entgegengesetzt der auf der Fahrbahn üblichen Fahrtrichtung wesentlich unfallträchtiger ist (sowohl absolut als auch umso mehr pro gefahrene km) als Radfahren auf der Fahrbahn oder im rechten Seitenraum müsste vielen Verkehrsteilnehmern, die sich wenig Gedanken um eine sicherheitsorientierte Flächenwahl machen, erst einmal vermittelt werden. Um das in die Köpfe zu bekommen, bevor sie auf einer Windschutzscheibe oder dem Asphalt aufschlagen, ist der Begriff "Geisterradler" durchaus geeignet.

Meiner Tochter habe ich das Linksfahren nicht verboten, das wäre auch zwecklos, habe ihr aber eingeschärft "Wenn du schon links fährst, dann musst du doppelt so vorsichtig sein wie rechts ..." Und unsere/ihre Erfahrungen haben meinen Rat bereits mehrfach bestätigt.

Kann ich im Großen und Ganzen unterschreiben. Den Begriff Geisterradler halte ich allerdings wirklich für unangebracht.

Fahrradwege, die für beide Fahrtrichtungen frei gegeben sind, werden ja nicht einfach so in die Landschaft geschmissen. (Zumindest sollte das nicht der Fall sein.) In Hannover gibt es in der Regel gute Gründe dafür, wenn ein Fahrradweg für beide Fahrtrichtungen frei gegeben ist.

Zitat von DMHH

Aus Sicht der anordnenden Behörde gibt es immer gute Gründe für die Anordnung der Bpflicht/Freigabe

Dass aber die "eigene Sicht" nicht zwingend mit objektiven Gefahren oder geltenden Normen und Vorgaben in Einklang gebracht wird, seh ich z.B. mal wieder hier im Faden.

Ich bin ja keine Behördenvertreter, aber als außenstehender Beobachter und interessierter Laie würde ich jetzt nicht unbedingt sagen, dass die Verkehrsbehörde in Hannover immerzu reine Willkürentscheidungen trifft und anordnet mit keinem anderen Ziel als den Fahrradfahrer*innen das Leben schwer zu machen.

Das Problem mit der Benutzungspflicht ist dadurch zu lösen, dass ein Fahrradweg mit einem alleinstehenden Fahrradsymbol gekennzeichnet wird.

Hier ist ein Zweirichtungsradweg so gekennzeichnet. Das ermöglicht dem Radverkehr ganz ordnungsgerecht die Fahrbahn zu benutzen. Es gibt keine Benutzungspflicht für den Fahrradweg.

Eine Gefahrenabwägung hat ebenfalls stattgefunden. Es gibt beidseitig einen Zweirichtungsradweg an dieser Straße (Allerweg), die zwei Stadtteile trennt. Dort fahren häufig Fahrradfahrer nur von einer Querstraße zur nächsten oder übernächsten. Dafür müssten sie entweder beim Hinweg oder beim Rückweg zweimal die Straße queren, wenn es keine Zweirichtungs-Angebotsradwege gäbe. Das beinhaltet ebenfalls Gefahren.