• Genau das führt dazu, dass sich Menschen eine eigene Meinung bilden und sich nicht mehr mit neuen Tatsachen verwirren lassen. Das ist anti-Intelligenz in Aktion.

    Ich sehe nichts Schlechtes darin, wenn sich Menschen eine eigene Meinung bilden. Und in Bezug auf die Frage, ob ein Schutzvisier aus durchsichtigem Kunststoff ähnlich gut oder vielleicht sogar noch besser als Ansteckungsschutz dient, gibt es nicht nur die "eine heilige alles erklärende Tatsache" zu berücksichtigen. Vielmehr sind sehr viele Tatsachen zu berücksichtigen und mögliche positive und negative Auswirkungen gegeneinander abzuwägen.

    Für "eine heilige allgemeingültige Tatsache" hielt es wohl der Straßenbahnfahrgast, der meine Begleiterin anfauchte, sie solle gefälligst eine Schutzmaske tragen. Sie war schon dabei in ihre Tasche zu greifen, um das ärztliche Attest vorzuzeigen, dass sie vom Tragen einer Schutzmaske aus medizinischen Gründen entbunden ist, als ich dem "besorgten" Straßenbahnfahrgast sagte: "Es gibt auch Menschen, die aus medizinischen Gründen keine Maske tragen dürfen." Er grunzte nur so etwas wie, "ach so, na dann" und gab sich dann zufrieden, noch bevor meine Begleiterin ihr Attest auseinanderfaltete.

    Am liebsten hätte ich ja den Fahrgast darauf hingewiesen, dass er seine Maske, die er nur über der Nase fixiert hatte (die unteren Bänder hingen lose herunter), drauf hingewiesen, dass er seine Maske erst mal richtig benutzen sollte. Aber was soll's. Und es ist ja auch schön, mal mit Leuten ins Gespräch zu kommen, denen nicht alles egal ist, was um sie herum passiert. (Das ist nicht ironisch gemeint! ich unterhalte mich gerne mit anderen Menschen.) Es hat mich übrigens noch keiner negativ drauf angesprochen, weil ich ein Gesichts-Visier aus durchsichtigem Kunststoff benutze. Einige wollten wissen, wo es die gibt. Und in Hessen zum Beispiel ist das Schutzvisier aus Kunststoffglas ganz ausdrücklich erlaubt:

    "Was ist eine Maske bzw. eine Mund-Nasen-Bedeckung?

    Als Mund-Nasen-Schutz zählt jeder Schutz vor Mund und Nase, der auf Grund seiner Beschaffenheit unabhängig von einer Kennzeichnung oder zertifizierten Schutzkategorie geeignet ist, eine Ausbreitung von übertragungsfähigen Tröpfchenpartikeln oder Aerosolen durch Husten, Niesen oder Aussprache zu verringern. Neben den so genannten oft selbst genähten Alltagsmasken zählen auch Schals oder Tücher dazu. Es können auch Gesichtsvisiere verwendet werden." Quelle: Maskenpflicht FAQ, Hessisches Ministerium für Soziales und Integration, abgerufen am 27.8.2020

    https://soziales.hessen.de/gesundheit/inf…skenpflicht-faq

    Da war es also gut, dass ich bei meiner Fahrt mit dem Quer durchs Land-Ticket den größten Teil der Strecke durch Hessen fuhr.:)

    Die österreichische Zeitung Kurier hat übrigens diese Grafik auf ihrer Internetseite veröffentlicht, die eher für die Benutzung eines Visiers spricht:

    https://image.kurier.at/images/cfs_616…_0052_kopie.jpg

    Ob diese Konstruktion, ein "Kinnvisier" oder besser auf das Kinn gestützte Visier, das ich schon mehrere Male in Gaststätten gesehen habe, genau so gut ist? Ich vermute allerdings, das der Deutsche Hotel und Gaststättenverband (DEHOGA) das an höchster Stelle hat genehmigen lassen:

    https://m.media-amazon.com/images/I/41GuEhGxMCL.jpg

  • Es gibt gute Gründe für die Gesichtsmaske aus transparentem Kunststoff. Etwa dort, wo gehörbehinderten Personen durch die sichtbaren Lippen geholfen wird, etwa in Bäckereien oder so. Auch, wenn der Mund frei sein soll, aber die Abstandsregeln nicht eingehalten werden können (Lebensmitteleinkauf mit Probieren in Markthalle, Weinprobe) ergäbe so etwas einen Sinn.

    Dennoch würde ich Sie bitten, noch einmal den vorherigen Satz in seiner Gänze zu lesen:

    Zitat

    und sich nicht mehr mit neuen Tatsachen verwirren lassen.

    In vielen Punkten finde ich eine Meinung ideal. Welche Verkehrsart ist Ihnen am wichtigsten? Was ist Ihre Lieblingsfarbe? Welches Jahreszeit gefällt Ihnen am besten? Alles hervorragende Meinungsthemen.

    In anderen Punkten erwarte ich zurecht, dass sich nicht-Experten an die vorgeschriebene Vorgehensweise von Experten handeln. Dort ist eine Meinung weder gefragt, noch sinnvoll. "Keine nicht-zugelassenen Taschenlampen im explosionsgeschützten Bereich". "Doppelte Handschuhe beim Handhaben von quecksilberorganischen Verbindungen". Und natürlich auch beim Virenschutz einer gesamten Bevölkerung. Vielleicht reagiere ich als Risikogruppe empfindlicher, aber ich möchte nicht von einem Maskenverweigerer infiziert werden, weil dessen MEINUNG ist, dass halbherzige Aktionen ausreichen.

  • In anderen Punkten erwarte ich zurecht, dass sich nicht-Experten an die vorgeschriebene Vorgehensweise von Experten handeln. Dort ist eine Meinung weder gefragt, noch sinnvoll. "Keine nicht-zugelassenen Taschenlampen im explosionsgeschützten Bereich". "Doppelte Handschuhe beim Handhaben von quecksilberorganischen Verbindungen". Und natürlich auch beim Virenschutz einer gesamten Bevölkerung. Vielleicht reagiere ich als Risikogruppe empfindlicher, aber ich möchte nicht von einem Maskenverweigerer infiziert werden, weil dessen MEINUNG ist, dass halbherzige Aktionen ausreichen.

    Nur widersprechen sich die Experten bei Corona. Bei der Taschenlampe wird das vermutlich eher nicht der Fall sein. Als "Beweis" reicht es mir schon aus, dass unterschiedliche Länder unterschiedliche Maßnahmen ergreifen (von Wuhan über Deutschland nach Schweden). Warum soll ich mir keine Meinung bilden dürfen, sondern muss den deutschen(!) Experten blind vertrauen? Ich halte die Maskenpflicht für überzogen, da aktuell wegen Corona weniger Leute ins Krankenhaus müssen als Leute an Zigaretten sterben. Trotzdem kann man Zigaretten überall kaufen, auf Plakaten Werbung dafür machen und in der Öffentlichkeit rauchen. Wenn es um Menschenleben geht, gäbe es viele andere Maßnahmen als Masken, die mehr Menschen retten würden. Meine Meinung.

    (Trotzdem trage ich immer vorbildlich meine Maske, weil ich a) keinen Stress will und b) niemanden Angst machen möchte, der das anders sieht.)

  • Tabakrauch bzw. Krebs steckt aber nicht an und ist eine Frage der Dauer des Konsums.

    Bei Viren kann ein einziger Kontakt reichen. Und dazu führen, dass noch weitere Personen angesteckt werden.

    Wenn alle Coronainfizierten, die ansteckend sind, blauen Ausschlag im Gesicht hätten und Riesenohren bekämen: jo, dann bräuchte man vermutlich auch keine Maskenpflicht. Man erkennt ja auf 10m Entfernung, was Sache ist.

  • Beitrag von krapotke (27. August 2020 um 13:18)

    Dieser Beitrag wurde vom Autor gelöscht (5. Januar 2023 um 10:39).
  • Zitat

    Nur widersprechen sich die Experten bei Corona. Bei der Taschenlampe wird das vermutlich eher nicht der Fall sein. Als "Beweis" reicht es mir schon aus, dass unterschiedliche Länder unterschiedliche Maßnahmen ergreifen (von Wuhan über Deutschland nach Schweden). Warum soll ich mir keine Meinung bilden dürfen, sondern muss den deutschen(!) Experten blind vertrauen?

    Ich zitiere nur unvollständig, weil ich nur zu zwei Teilen einen Kommentar loswerden möchte.

    Die Experten widersprechen sich meiner Ansicht nach vergleichsweise wenig (wobei meine Ansicht natürlich über die Presse gefiltert ist). Was sich unterscheidet ist die politische Reaktion auf die Wissenschaft. Auch unser RKI sagte ja: Wir machen nur Beratung und beschreiben Handlungswege - umsetzen muss das die Politik ( da fände ich vermutlich auch ein besseres Zitat, bin aber zu faul). Von daher halte ich die Instruktion des RKI "Maske auf" hier vergleichbar der Taschenlampenanweisung.

    Und der zweite Teil: Wenn sich zwei Experten um Ansichten streiten sind hoffentlich beide Ansichten immer noch fundierter als der unbeteiligte Dritte aus dem Kreis der Bevölkerung. Da fällt mir sogar ein Beispiel ein: Die Wahl der zulässigen Stähle für Injektionsnadeln ist in Amerika und Deutschland unterschiedlich. Die Legierungen unterscheiden sich. In beiden Fällen gibt es dafür aber halbwegs vernünftige Gründe. Beide "Listen" von je vier Werkstoffen sind besser als alle anderen der paar tausend möglichen Stähle auf der Welt.

  • Tabakrauch bzw. Krebs steckt aber nicht an und ist eine Frage der Dauer des Konsums.

    Bei Viren kann ein einziger Kontakt reichen. Und dazu führen, dass noch weitere Personen angesteckt werden.

    Aktuell sterben in Deutschland mehr Menschem am Passiv-Rauchen als an Corona. Wenn du sagst beim Rauchen ist man selber Schuld: Bei Corona ist man bei einigen Risikofaktoren ebenfalls selber Schuld (Fettsucht vs. Nikotinsucht). Zumal Werbung für Zigaretten nochmal eine ganz andere Hausnummer ist.

  • dann ersetzen wir "Konsum" durch Exposition und haben die Passiv-Raucher mit erfasst.

    Es bleibt jedoch dabei, dass die daraus resultierenden Krankheiten nach gegenwärtigem Stand der Wissenschaft nicht ansteckend sind.

    Ich könnte mir durchaus vorstellen, dass man auch das Rauchen von heute auf morgen verbieten würde, wenn sich nun zeigen würde, dass bei weiterem Konsum in 3 Monaten 95% der Bevölkerung mit Tabakrauch infiziert sind und 3% der Infizierten sterben.

    Anders und härter formuliert:

    wenn wir zulassen, dass die Corona-Infektionszahlen weit genug steigen und wir mehr Tote als durch Tabakkonsum (incl. Passivrauchen) haben, dann dürfen wir was machen. Wie z.B. Mund-Nase-Bedeckung vorschreiben. Bis dahin sollten wir Tabakwerbung verbieten. :P ;)

  • Die Experten widersprechen sich meiner Ansicht nach vergleichsweise wenig (wobei meine Ansicht natürlich über die Presse gefiltert ist). Was sich unterscheidet ist die politische Reaktion auf die Wissenschaft.

    Okay, die Virologen widersprechen sich kaum: Zwei Wochen Null Kontakt für jeden Erdenbürger und das Virus könnte ausgerottet sein oder zumindest ist die Verbreitung massiv eingeschränkt. Klar geht es hier um die Folgen und die werden in jedem Land anders gehandhabt. Um bei deinem Beispiel zu bleiben: Warum darf ich als Deutscher nicht der Meinung sein, die amerikanischen Nadeln sind besser? Natürlich benutze ich in Deutschland die deutschen Nadeln, weil sie hier vorgeschrieben sind, aber ich sage, dass die amerikanischen besser sind und ich mir wünschen würde, dass man sie auch hier verwenden darf (als Beispiel).

    Es ist ja nicht so, dass ich der Meinung bin, dass alle Experten falsch liegen. Es geht mir nur um den Punkt, dass ich mir die Meinungen und Begründungen verschiedener Experten durchlese und dann eine Meinung bilde, welcher Expertengruppe ich am ehesten vertraue. Insbesondere dann, wenn kurz vor einer Wahl verschiedene Politiker hinter verschiedenen Expertengruppen stehen und ich mit der Wahl beeinflusse, welchen Experten die Obrigkeit vertraut.

  • Dennoch würde ich Sie bitten, noch einmal den vorherigen Satz in seiner Gänze zu lesen:

    Hab ich gemacht:

    Das ist Wissenschaft in Aktion. Nach dem neue Ergebnisse zur Verfügung standen hat das RKI seine Angaben geändert - um den neuen Beobachtungen über massenhafte Infektionen und das Verhalten der Menschen und den zur Verfügung stehenden Masken optimal zu begegnen. Zu sagen "die haben ihre Meinung geändert, die können ja nicht wissen was sie tun" ist eine FURCHTBARE Einstellung.

    Genau das führt dazu, dass sich Menschen eine eigene Meinung bilden und sich nicht mehr mit neuen Tatsachen verwirren lassen. Das ist anti-Intelligenz in Aktion.

    Und ja, das ist auf jeden Fall richtig was Sie da schreiben. Bloß weil eine anerkannte wissenschaftliche Institution, wie zum Beispiel das Robert-Koch-Institut in einer bestimmten Frage die veröffentlichten Empfehlungen verändert, wäre es unredlich, alles was vom Robert-Koch-Institut gesagt wird, pauschal in Zweifel zu ziehen oder als falsch zu bezeichnen.

    Trotzdem sehe ich in dieser bestimmten Frage betreff des Infektionsschutzes durch Tuchmaske versus Schutzschildmaske keinen Grund, es anders als die Hessen*) zu machen, die beides erlauben. Auch wenn nicht zweifelsfrei nachgewiesen ist, ob das Kunststoffglas-Visier oder das Tuch einen wirksameren Schutz vor Corona-Viren bietet.

    Ziemlich sicher dürfte dagegen sein, dass die Tuchmaske oder das Kunststoffglas-Visier einen gewissen Schutz bieten und eines von beiden sicherer ist als gar nichts von beiden zu benutzen. Vermutlich bieten beide Schutzmethoden gewisse Vorteile und bestimmte Nachteile.

    Und zum Glück scheint das Infektionsgeschehen derzeit nicht so bedrohlich zu sein, dass irgendein Bundesland die Vorschrift erlässt, dass nur Fahrgäste in Bus- und Bahn mitfahren dürfen, die beides tragen, also sowohl Tuchmaske als auch Kunststoffglas-Visier.

    Auf der Internetseite von Ökotest ist ein interessanter Artikel zum Thema:

    Gesichtsvisiere statt Stoffmaske: Bieten Face Shields ausreichend Schutz?

    https://www.oekotest.de/gesundheit-med…tz_11293_1.html

    Darin heißt es unter anderem:

    "Je wärmer es wird, umso schwerer fällt das Atmen unter den Stoffmasken. Face Shields könnten da Abhilfe schaffen." Und das ist schließlich auch ein Aspekt gerade an heißen Tagen, wie in den letzten drei Wochen. Allerdings muss ich aus Erfahrung sagen, dass in dieser Hinsicht auch eine Kunststoffglasscheibe vor dem Gesicht ähnliche Nachteile hat wie eine Maske. Wenn man zum Beispiel an einem heißen Tag an einer Haltestelle steht und endlich mal ein bisschen kühlender Wind aufkommt, dann wird der natürlich auch von der Kunststoffglas-Scheibe abgebremst.

    *) In dem bereits weiter oben zitierten Artikel vom 26.6.2020 werden neben dem Bundesland Hessen auch noch andere Bundesländer genannt, wo beides als Schutzmaßnahme gestattet ist. Tuchmaske oder Kunststoffglas-Visier:

    "In Hamburg, Hessen, Niedersachsen und Rheinland Pfalz ... sind die Visiere als Schutz erlaubt."

    Niedersachsen und Rheinland-Pfalz waren die anderen Länder in denen ich mit dem Quer durchs Land Ticket unterwegs war. Also zumindest formell alles richtig gemacht.

    Auch in Österreich heißt es in dem Artikel gilt das Visier als gleichwertig: "Auch in Österreich sind laut dem Bundesministerium für Soziales, Gesundheit, Pflege und Konsumentenschutz Gesichtsvisiere erlaubt. "Von ihrer Schutzwirkung her sind die Visiere wirklich nicht schlecht. Im Vergleich zur Mund-Nasen-Maske schneiden sie ähnlich gut ab – sowohl beim passiven als auch beim aktiven Schutz", so Hans-Peter Hutter, Umweltmediziner an der Medizinischen Universität (MedUni) Wien gegenüber dem ORF."

    Ist es denn in anderen Bundesländern/Ländern so, dass man virenschutztechnisch unbedingt mit Tuch ausgestattet sein muss und das in Bus und Bahn auch entsprechend kontrolliert wird? Hat da wer Erfahrungen gemacht?

    Der österreichische Umweltmediziner Peter Hutter sagt: "Seiner Meinung nach seien "die Visiere in erster Linie für jene Berufsgruppen gedacht, die über mehrere Stunden Mund und Nase bedecken müssen, etwa Personal in der Gastronomie."" Im Zug ist man allerdings auch längere Zeit unterwegs, wenn auch in der Regel mit weniger Anstrengung verbunden als zum Beispiel bei der Arbeit als Kellner. Vielleicht ist auch das ein Grund, dass in Gastwirtschaften oft "nur" mit "Kinnvisier" gearbeitet wird. Und natürlich ist den Gaststättenbetreibern und den Gästen auch wichtig, das Gesicht des Kellners sehen zu können. Sonst könnt ich auch gleich hier essen gehen:

    https://upload.wikimedia.org/wikipedia/comm…taurant1896.jpg

    Das Bild zeigt das weltweit erste Schnellrestaurant, das 1896 von Ludwig Stollwerck in Berlin eröffnet wurde.

    Oder hier: Automatenrestaurant, Foto aus einem Spiegel-Artikel

    https://cdn.prod.www.spiegel.de/images/d791df5…50_fpy57.29.jpg

  • Auch ist häufiger darüber berichtet worden, dass auch die Augen mögliche Angriffspunkte einer Vireninvasion sein können. Und die sind mit dem Visier besser geschützt.

    Ich berichte jetzt einmal aus zweiter Hand: Meine Frau ist auf einer Intensivstation als Fachkrankenschwester tätig, auf der sie immer einmal wieder mit Hochinfektiösen zu tun hat. Dann ist FFP2/3 angesagt und als _zusätzlicher_ Schutz für die Augen ist dann ein Gesichtsvisier vorgeschrieben, um den potenziellen Infektionsweg durch die Augenchleimhäute zu minimieren.

    Das Prinzip von Wissenschaft (potenzielle Falsifizierbarkeit als sine qua non jedweden wissenschaftlichen Arbeitens) wurde dir ja bereits oben erläutert.

    „Zeigen wir dem staunenden Ausländer einen neuen Beweis für ein aufstrebendes Deutschland, in dem der Kraftfahrer nicht nur auf den Autobahnen, sondern auf allen Straßen durch den Radfahrer freie, sichere Bahn findet.“ (Reichsverkehrsministerium, 1934)

  • Es wird ja natürlich schon dagegen geklagt, was in solchen Fällen nicht selten erfolgreich ist, womit das Lösen der Bahnsteigkarte entfallen kann ...

    Lenin!

    „Zeigen wir dem staunenden Ausländer einen neuen Beweis für ein aufstrebendes Deutschland, in dem der Kraftfahrer nicht nur auf den Autobahnen, sondern auf allen Straßen durch den Radfahrer freie, sichere Bahn findet.“ (Reichsverkehrsministerium, 1934)

  • Wenn es um Menschenleben geht, gäbe es viele andere Maßnahmen als Masken, die mehr Menschen retten würden.

    Konkrete Beispiele kannst du nennen? Und warum nicht das eine tun und das andere nicht lassen?

    „Zeigen wir dem staunenden Ausländer einen neuen Beweis für ein aufstrebendes Deutschland, in dem der Kraftfahrer nicht nur auf den Autobahnen, sondern auf allen Straßen durch den Radfahrer freie, sichere Bahn findet.“ (Reichsverkehrsministerium, 1934)

  • Konkrete Beispiele kannst du nennen? Und warum nicht das eine tun und das andere nicht lassen?

    Rauchen (aktuell höhere Todeszahlen, ggf. geringeres Risiko für die Gesamtbevölkerung), Umwelt/Klimaerwärmung (aktuell geringere Todeszahlen, ggf. höheres Risiko als Corona für die Gesamtbevölkerung), Autos in der Stadt (Verkehrsunfälle, Lärm und die Luftverschmutzung erhöht sogar das Risiko bei Corona).

    Genau, warum insgesamt nicht deutlich mehr tun?

  • Das ist Wissenschaft in Aktion. Nach dem neue Ergebnisse zur Verfügung standen hat das RKI seine Angaben geändert - um den neuen Beobachtungen über massenhafte Infektionen und das Verhalten der Menschen und den zur Verfügung stehenden Masken optimal zu begegnen.

    Was sollen denn das in diesem Fall für neue Ergebnisse sein? Eine Studie zur Wirksamkeit von Masken wurde meines Wissens nach im fraglichen Zeitraum nicht durchgeführt (falls dir eine bekannt sein sollte, korrigiere ich mich da gern). Eine Aussage auf Basis neuer Erkenntnisse zu ändern ist in der Tat übliche Praxis in der Wissenschaft. Eine Aussage einfach so zu ändern, obwohl sich an der (bekannten) Faktenlage kaum etwas geändert hat ist hingegen dubios.

  • Beitrag von hugo790 (27. August 2020 um 16:08)

    Dieser Beitrag wurde vom Autor gelöscht (27. August 2020 um 16:08).
  • Hier ist eine, die mein Narrativ schön unterstreicht: https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/32497510/

    Es sind aber sehr viele Studien zur Maskenwirksamkeit bei Covid-19 im Zeitraum von Januar bis Mai publiziert (https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/?term=masks+co…=simsearch1.fha ) - nicht alle davon passen so großartig in meine Erzählung.

    Um aber bei meiner eigenen Aussage zu bleiben: ich kann diese Studien weder einschätzen noch ihre Relevanz beurteilen. Das kann aber ein Experte im Fachgebiet durchaus. Bei meinem Thema würde ich mich das auch trauen.

    Nur weil die Studien nicht durch die Presse getrieben werden heißt ja nicht, dass sie nicht existieren.

  • Nur weil diese Ergebnisse 2020 in der Metaanalyse zusammengeschrieben wurden sind sie nicht neu. Die beiden Studien, die für Alltagsmasken relevant sind ("Surgical face mask or similar (eg, 12–16-layer cotton) vs no face mask") im "Non-health care setting" sind beide aus 2004 von der ersten SARS Epidemie. Das mögen zwar sinnvolle Erkenntnisse sein, die dadurch geliefert werden. Neu waren diese im Jahr 2020 aber sicherlich nicht.

  • Ich halte die Maskenpflicht für überzogen, da aktuell wegen Corona weniger Leute ins Krankenhaus müssen als Leute an Zigaretten sterben.

    Das ist 1a Whataboutismus.

    Ein Pseudoargument, das man auch gegen Tempo 30 Innerorts, Arbeitsschutz und Händie-Verbot am Steuer einsetzen kann.

    "I've noticed that the majority of traffic 'safety' campaigns seem to focus on everything except the bull in the china shop - the automobile." copenhagenize.com

  • Die Wirksamkeit von Masken wurde anfangs sehr schlecht kommuniziert. Die Einen haben die Wirksamkeit selbst genähter Stoffmasken mit FFP3 Masken verglichen und kamen zu dem Ergebnis, dass die Stoffmasken im Vergleich kaum wirksam sind. Es bezweifelt auch bis heute niemand, dass eine selbst genähte Stoffmaske kaum Schutz bietet, wenn man von einer infizierten Person direkt angehustet wird.

    Der Schutz der Stoffmasken besteht darin, andere zu schützen, indem die Tröpfchen weniger weit verteilt werden. Und auch dabei besteht kein Zweifel, dass die Schutzwirkung einer Stoffmaske geringer ist als einer FFP3 Maske. Aber dennoch ist eine gewisse Wirkung vorhanden.

    An dieser Erkenntnis hat sich von Anfang an wenig geändert und daher verstehe ich die ganze Diskussion gar nicht.