Kreuzungsdesign in Heilbronn

Hauptsache der Verkehr läuft. Gab's da schon Tote? Radfahrer über freien Rechtsabbieger

So sieht das von der Seite aus: https://www.mapillary.com/map/im/TJ8X5mYfkDNpWSfVXA1uBA

Radfahrer müssen warten, wenn sie den freien Rechtsabbieger queren wollen, oder? Gilt ja rechts-vor-links bzw. §10.

EInfach auf der Fahrbahn fahren und solche seltsamen Radverkehrsanlagen nicht nutzen...

Zitat von Fahrbahnradler

Tja, und ansonsten müssen wir uns nicht wundern, wenn Radfahrer Zebrastreifen auch für sich reklamieren.

Vielleicht sollte man das zur Regel machen, dass nicht nur die Radfahrer, die ihr Rad schieben, sondern auch die Radfahrer, die auf ihrem Rad fahren am Zebrastreifen Vorrang haben?

Wie ist das eigentlich, wenn du dein Rad als Roller benutzt? In der Form, dass du mit dem rechten Fuß auf der linken Pedale stehst und dich mit dem anderen Fuß abstößt (bzw. umgekehrt).

In der Zeit vom 30.3.2017 wird darüber berichtet, dass man auf diese Weise legal in der Fußgängerzone mit dem Fahrrad "rollern" kann. "Andere Regeln gelten aber für denjenigen, der sein Rad als Tretroller nutzt. Erlaubt ist eine Fortbewegung, bei der man mit einem Fuß auf dem linken Pedal steht, sich mit
dem anderen vom Boden abstößt, die Hände am Lenker hat, aber weder im Sattel sitzt noch die Pedale zum Antrieb nutzt." https://www.zeit.de/mobilitaet/201…-roller-erlaubt

Wenn in der Fußgängerzone die Fahrradnutzung als Roller erlaubt ist, dann müsste das doch eigentlich am Zebrastreifen gelten, und man hätte dabei wie ein Fußgänger Vorrang vor dem Autoverkehr.

Noch was anderes ist mir an deinen Bildern aufgefallen, Fahrbahnradler: Benutzt man denn in Heilbronn den in den 60er Jahren in der DDR entwickelten Ampelmann von Karl Peglau?

Es wurde wissenschaftlich ermittelt, dass der "Ampelmann" (es gibt ihn auch als Ampelfrau!) eindeutiger wahrgenommen wird, als die in Westdeutschland entwickelten Ampelmännchen: "Dr. Claudia Peschke, Jacobs University Bremen, in ihrer Studie über visuelle Effektivität von Ost- und West-Ampelmännchen: „Unsere Ergebnisse zeigen, dass die Ost-Ampelmännchen nicht nur eine Ikone der ‚Ostalgie‘ sind, sondern bei der Signalwahrnehmung tatsächlich einen Vorteil gegenüber den West-Ampelmännchen haben.“" Quelle: https://www.ampelmann.de/marke-mit-gesc…ampelmaennchen/

Was mich auch interessieren würde: Ich vermute, dass es auf dieser Radwegeführung viele Radler gibt, die entgegengesetzt der vorgeschriebenen Fahrtrichtung fahren. Denn ein breiter Mittelstreifen und vier Fahrspuren trennen die Bürgersteige auf denen der Radverkehr gemeinsam mit den Fußgängern stattfinden soll. In so Fällen sollte eigentlich das Radeln in beiden Richtungen erlaubt sein. Dann könnte man für die Autofahrer auf der Spur mit dem Zebrastreifen ein Radfahrer Achtung und Doppelpfeile darunter aufstellen.
   

Zitat von Gerhart

Hauptsache der Verkehr läuft. Gab's da schon Tote? Radfahrer über freien Rechtsabbieger

So sieht das von der Seite aus: https://www.mapillary.com/map/im/TJ8X5mYfkDNpWSfVXA1uBA

Radfahrer müssen warten, wenn sie den freien Rechtsabbieger queren wollen, oder? Gilt ja rechts-vor-links bzw. §10.

EInfach auf der Fahrbahn fahren und solche seltsamen Radverkehrsanlagen nicht nutzen...

Der Radverkehr, der da parallel zum Zebrastreifen entlang geführt wird, ist im Grunde genommen Verkehr auf der Vorfahrtsstraße und daher vorrangberechtigt.

Vielen Autofahrern dürfte das nicht klar sein. Es gibt aber auch viele Autofahrer, die nicht wissen, dass der Radfahrer am Zebrastreifen nur dann Vorrang hat, wenn der Radfahrer absteigt und sein Rad schiebt.

Dann gibt es die Radfahrer, die das für einen "fiesen Trick" des Radfahrers halten, um sich so Vorrang am Überweg zu verschaffen und die deshalb hupen.

Die meisten Autofahrer dürften aber vermutlich auch einem Radfahrer, der zu Unrecht über den Zebrastreifen radelt, Vorrang gewähren.

In dem Falle hier würde der Radfahrer zu Recht Vorrang beanspruchen dürfen, weil er ja im Grunde genommen die Vorfahrtsstraße befährt.

"Einfach auf der Fahrbahn fahren und solche seltsamen Radverkehrsanlagen nicht nutzen...", wie du es vorschlägst, das wird wohl nur eine kleine Minderheit der Radfahrer umsetzen. Es wäre auch in dem Bereich wo ein benutzungspflichtiger gemeinsamer Fuß- und Radweg markiert ist nach aktueller Rechtslage nicht erlaubt. Das könnte man allerdings ändern, indem man die Radwegebenutzungspflicht komplett aufhebt.

Oder du legalsierst deinen Vorschlag, indem du ein S-Pedelec benutzt. Das kann man bei abgeschaltetem Motor genau so fahren wie ein Fahrrad, muss jedoch auch dann die Fahrbahnbenutzen und darf auch mit abgeschaltetem Motor nicht den Radweg benutzen. Ob das auch dann gilt, wenn man ein solches S-Pedelc so umrüstet, dass man das Rad mit dem Nabenmotor austauscht gegen ein normales Laufrad und die Elektronik und Akkus abbaut, das weiß ich nicht. Könnte ich mir allerdings vorstellen. Und dann würde das bedeuten: Ganz legal normal Radfahren und Radwegebenutzungspflicht ade!

Achja: Dein "Fahrrad" hätte dann ein Nummernschild, denn im Grunde genommen ist es ja immer noch ein S-Pedelec.

Zitat von Ullie

Der Radverkehr, der da parallel zum Zebrastreifen entlang geführt wird, ist im Grunde genommen Verkehr auf der Vorfahrtsstraße und daher vorrangberechtigt.

Aus Sicht der rechts Abbiegenden steht kein . Aus Sicht der Rad Fahrenden gibt es auch keine Beschilderung. Rad Fahrende fahren sogar noch über einen abgesenkten Bordstein auf die Fahrbahn, wenn sie den Rechtsabbieger queren.

Nach welcher Regel sollten rechts Abbiegende denn wartepflichtig sein?!

Nach meinem Verständnis gilt das also nur bis zur Querung der Hauptfahrbahn, bei der Querung des Rechtsabbiegers gilt §10.

Zitat von Ullie

Es wäre auch in dem Bereich wo ein benutzungspflichtiger gemeinsamer Fuß- und Radweg markiert ist nach aktueller Rechtslage nicht erlaubt.

Wenn meine obige Interpretation stimmt und der Radfahrer gegenüber einem Rechtsabbieger wartepflichtig ist, nimmt er nicht an den Regeln der Vorfahrtsstraße Teil. Und dann ist der Radweg (zumindest ein Stück davon) nicht straßenbegleitend, Radfahrer können also auf der Fahrbahn fahren wenn sie wollen.

Idealerweise würden die Behörden nachbessern und die Vorfahrt eindeutig regeln. Oder die Kreuzung besser nochmal umbauen. Wie wäre es mit einem ?

Man könnte auch die Meinung vertreten, dass ich als Radfahrer bei grün geradeaus fahre und damit über die komplette Kreuzung hinweg Vorrang habe.

Dennoch, solche gefährlichen Kreuzungen will Köln wegen zuvielen Unfällen gerade umbauen. Köln! Ich verstehe nicht, wie woanders dann sowas gebaut werden kann.

Zitat von hugo790

Man könnte auch die Meinung vertreten, dass ich als Radfahrer bei grün geradeaus fahre und damit über die komplette Kreuzung hinweg Vorrang habe.

Dennoch, solche gefährlichen Kreuzungen will Köln wegen zuvielen Unfällen gerade umbauen. Köln! Ich verstehe nicht, wie woanders dann sowas gebaut werden kann.

Ware doch erstmal ab was in Köln dann dabei rauskommt. Und ob das tatsächlich besser wird.

Gibt es schon konkrete Pläne, die man sich schonmal ansehen kann?

S-Pedelecs darf man meines Wissens nicht einfach so umbauen, da dann die Zulassung flöten geht. Was die Versicherung sagt weiß ich auch nicht. Man darf auch nicht einfach einen Kindersitz oder einen Fahrradanhänger anbauen. Schade eigentlich.

Zitat von Fahrbahnradler

Man beachte den schönen Geradeaus-Pfeil, der direkt auf die Treppe zuführt.

Ich vermute, der soll Kfz-Lenkenden die Richtung anzeigen, aus der sie mit Radfahrenden rechnen müssen.

Und ein Umdrehen der Fahrrad-Schablone war halt nicht drin.

Zitat von Schaumburger

Ware doch erstmal ab was in Köln dann dabei rauskommt. Und ob das tatsächlich besser wird.

Gibt es schon konkrete Pläne, die man sich schonmal ansehen kann?

Leider noch nicht.

Zitat von Gerhart

Aus Sicht der rechts Abbiegenden steht kein . Aus Sicht der Rad Fahrenden gibt es auch keine Beschilderung. Rad Fahrende fahren sogar noch über einen abgesenkten Bordstein auf die Fahrbahn, wenn sie den Rechtsabbieger queren.

Nach welcher Regel sollten rechts Abbiegende denn wartepflichtig sein?!

Nach meinem Verständnis gilt das also nur bis zur Querung der Hauptfahrbahn, bei der Querung des Rechtsabbiegers gilt §10.

Wenn meine obige Interpretation stimmt und der Radfahrer gegenüber einem Rechtsabbieger wartepflichtig ist, nimmt er nicht an den Regeln der Vorfahrtsstraße Teil. Und dann ist der Radweg (zumindest ein Stück davon) nicht straßenbegleitend, Radfahrer können also auf der Fahrbahn fahren wenn sie wollen.

Idealerweise würden die Behörden nachbessern und die Vorfahrt eindeutig regeln. Oder die Kreuzung besser nochmal umbauen. Wie wäre es mit einem ?

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Du hast Recht ein

reicht nicht aus.

Es müsste noch ein Vorfahrt achten oder Stoppschild dazu kommen:

Andererseits ist über dem Ampelmast auf der Mittelinsel ein Vorfahrt Achten angebracht. (Siehe jeweils das erste Bild der beiden Start-Beiträge aus Heilbronn) Das gilt möglicherweise nicht nur in dem Fall, dass die Ampel ausfällt, sondern auch für jemand, der auf der Fahrspur fährt, die auf die Radverkehr-Überweg-Zebrastreifen-Kombi zuführt.

Warum wird denn überhaupt dieses Konstrukt mit der Rechtsabbiegerspur an der Stelle eingerichtet? Es würde doch vollauf genügen, den gesamten Verkehr über die vorhandene Hauptspur zu führen. Und auch die Aufweitung von zwei auf drei Fahrspuren (hinter der Kreuzung, siehe jeweils erstes Bild der Start-Beiträge aus Heilbronnn) ist doch völlig kontraproduktiv im Sinne einer echten Verkehrswende, die ja das Ziel haben muss, den Autoverkehr drastisch zu reduzieren.

Zitat von Gerhart

Nach meinem Verständnis gilt das also nur bis zur Querung der Hauptfahrbahn,

Zeichen 306 Vorfahrtstraße

Ge- oder Verbot Wer ein Fahrzeug führt, darf außerhalb geschlossener Ortschaften auf Fahrbahnen von Vorfahrtstraßen nicht parken. Das Zeichen zeigt an, dass Vorfahrt besteht bis zum nächsten Zeichen 205 „Vorfahrt gewähren.“, 206 „Halt. Vorfahrt gewähren.“ oder 307 „Ende der Vorfahrtstraße“.

Also deutlich weiter als bis zur Querung der Hauptfahrbahn.

Außerdem heißt es VorfahrtSTRAẞE, d.h. es gilt über die ganze Straßenbreite incl. aller Zubehörsteile wie Rad- und Gehwege in Länge und Breite ...

Zitat von Gerhart

bei der Querung des Rechtsabbiegers gilt §10.

Zitat

§ 10 Einfahren und Anfahren

Wer aus einem Grundstück, aus einer Fußgängerzone (Zeichen 242.1 und 242.2), aus einem verkehrsberuhigten Bereich (Zeichen 325.1 und 325.2) auf die Straße oder von anderen Straßenteilen oder über einen abgesenkten Bordstein hinweg auf die Fahrbahn einfahren oder vom Fahrbahnrand anfahren will, hat sich dabei so zu verhalten, dass eine Gefährdung anderer Verkehrsteilnehmer ausgeschlossen ist; erforderlichenfalls muss man sich einweisen lassen.

Oder mal tabellarischer:

Wer

- aus einem Grundstück,

- aus einer Fußgängerzone (Zeichen 242.1 und 242.2),

- aus einem verkehrsberuhigten Bereich (Zeichen 325.1 und 325.2)

---> auf die Straße

- oder von anderen Straßenteilen

- oder über einen abgesenkten Bordstein hinweg

---> auf die Fahrbahn einfahren

- oder vom Fahrbahnrand anfahren will

Der erste Abschnitt (auf die Straße) und der dritte (vom Fahrbahnrand) treffen hier nicht zu

Wenn die Sache mit dem Bordstein auch innerhalb von Kreuzungen anzuwenden wäre, hätte man auf Radwegen NIEMALSNIENICHT Vorfahrt vorm Querverkehr oder Vorrang vorm Abbieger, denn fast alle führen über eine Bordsteinabsenkung über eine Fahrbahn auf die andere Seite. Dieser Widerspruch lässt sich nur dann auflösen, wenn man den § 8 über die Vorfahrt an Kreuzungen als speziellere Regelung zum Überfahren eines Bordsteins IRGENDWO im Verlaufe der Straße betrachtet, dito den § 9 bzgl. Abbiegen, damit fällt die Betrachtung des Bordsteins als nachrangige Regel in Kreuzungsbereichen weg. Gleiches gilt TEILWEISE für den anderen Straßenteil:

"von anderen Straßenteilen ... auf die Fahrbahn einfahren"

oder anders formuliert "anderer Straßenteil als die Fahrbahn dieser Straße", denn wenn es "einen anderen" gibt, muss es auch "den einen Straßenteil" geben, der hier als Fahrbahn bezeichnet wird, die beiden gehören also definitionsgemäß zusammen.

Dieses Fahrmanöver mache ich nicht, wenn ich "auf dem anderen Straßenteil" Radweg bleibe. Dabei quere ich nur die Fahrbahn der Querstraße, die ist aber "eine ganz andere Straße" und nicht die Fahrbahn, zu der mein Radweg ein anderer Straßenteil wäre. Zu der Fahrbahn, die ich quere, gehören ganz andere andere Straßenteile", denn sie hat ja ihren eigenen Radweg, Gehweg, Seitenstreifen ggfs. etc.

Dieses Fahrmanöver würde ich machen, wenn ich den Radweg auf die zum Radweg parallele Fahrbahn verlasse, weil er zugeparkt ist etc. oder einfach endet. Dann muss ich § 10 beachten. Und wenn ich diesen Wechsel vom Radweg auf die zum Radweg parallele Fahrbahn innerhalb des Kreuzungsbereichs wechsel, dann ist das m.E. der einzige Fall, wo § 10 innerhalb einer Kreuzung Anwendung finden könnte, denn dieser Fall wird nicht von § 8 oder § 9 erfasst.

Zitat von Ullie

Es müsste noch ein Vorfahrt achten oder Stoppschild dazu kommen:

Dafür ist im Anhang 2 der StVO fix die Kombination

vorgesehen. Neben der Straßenbahn als Zz ist es die glaub einzige Kombination, wo Zusatzzeichen in Abweichung von § 39 ÜBER dem Hauptzeichen stehen, genauer gesagt neben dem 205 kann's auch noch beim 206 (Stopp) vorkommen.
(Denn bei umgekehrter Reihung (Zz unter, Vz) müssten nur kreuzende Radler Vorfahrt gewähren oder so ... *flöt* )

Zitat von Mueck

vorgesehen. Neben der Straßenbahn als Zz ist es die glaub einzige Kombination, wo Zusatzzeichen in Abweichung von § 39 ÜBER dem Hauptzeichen stehen, genauer gesagt neben dem 205 kann's auch noch beim 206 (Stopp) vorkommen.
(Denn bei umgekehrter Reihung (Zz unter, Vz) müssten nur kreuzende Radler Vorfahrt gewähren oder so ... *flöt* )

Entschuldige die anderen Ausführugen habe ich nicht so ganz verstanden, aber dass es diese Kombi gibt,

habe ich nicht gewusst. Wäre dann das das richtige Verkehrszeichen, das in Heilbronn noch aufgestellt werden müsste? Oder gar kein zusätzliches?

Mal abgesehen davon, dass ich diese unheimliche Abbiegefahrspur ohnehin am liebsten ganz begrünen würde.

Wenn ich deine Darstellung richtig verstehe, siehst du den Vorrang des Radverkehrs an der Zebrastreifen-Radfurt-Kombi auch bei der vorhandenen Ausschilderung als ausreichend rechtssicher gegeben an.

Zitat von Mueck

Dabei quere ich nur die Fahrbahn der Querstraße, die ist aber "eine ganz andere Straße" und nicht die Fahrbahn, zu der mein Radweg ein anderer Straßenteil wäre.

Nehmen wir mal eine ganz andere Situation: EIne Fahrbahn (mit Fußweg als Nebenfläche) und ein Radwanderweg kreuzen sich. Es gibt keine Beschilderung. Aber Radfahrer die dem Radwanderweg folgen, müssen über einen abgesenkten Bordstein auf die Fahrbahn und auf der anderen Seite wieder hoch.

Es ist doch ziemlich deutlich, dass der durchgehende Verkehr auf der Fahrbahn nach §10 Vorfahrt hat.

Zitat von Ullie

Entschuldige die anderen Ausführugen habe ich nicht so ganz verstanden, aber dass es diese Kombi gibt,

habe ich nicht gewusst. Wäre dann das das richtige Verkehrszeichen, das in Heilbronn noch aufgestellt werden müsste? Oder gar kein zusätzliches?

Mal abgesehen davon, dass ich diese unheimliche Abbiegefahrspur ohnehin am liebsten ganz begrünen würde.

Wenn ich deine Darstellung richtig verstehe, siehst du den Vorrang des Radverkehrs an der Zebrastreifen-Radfurt-Kombi auch bei der vorhandenen Ausschilderung als ausreichend rechtssicher gegeben an.

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Die Kombi wird in der StVO erwähnt in Anhang 2 und muss nach VwV-StVO eigentlich aufgestellt werden, wenn Zweirichtungsradwege kreuzen, äh, halt, ich merke gerade, ist ja keiner, oder? Es queren zwar in zwei RIchtungen Radler, aber die von links nach rechts wären Radler auf der Vorfahrtsstr. mit Vorfahrt nach § 8, die von rechts nach links fahren ja eigentlich auf der Querstr. und haben Vorrang nach § 9 vor den Rechtsabbiegern, also bissele Kuddelmuddel, so dass evtl. die Aufstellpflicht gar nicht besteht. Trotzdem wäre es sinnvoll ...

Ja, man kann sich eigentlich der Meinung anschließen, dass es theoretisch keiner zusätzlichen Schilder bedarf ...

Dümmster-anzunehmender-User(DAU)-sicher ist das aber nicht und eigentlich ist es üblich, freien Rechtsabbiegern ein eigenes 205 zu spendieren, dass dann hier vor der Furt stehen sollte mit Zz oben drüber.

Und ja, freie Rechtsabbieger sollte man besser begrünen

Zitat von Gerhart

Nehmen wir mal eine ganz andere Situation: EIne Fahrbahn (mit Fußweg als Nebenfläche) und ein Radwanderweg kreuzen sich. Es gibt keine Beschilderung. Aber Radfahrer die dem Radwanderweg folgen, müssen über einen abgesenkten Bordstein auf die Fahrbahn und auf der anderen Seite wieder hoch.

Es ist doch ziemlich deutlich, dass der durchgehende Verkehr auf der Fahrbahn nach §10 Vorfahrt hat.

In dieser ganz anderen Situation wird aber "die ganze Straße" des Radwanderweges und nicht nur einige seiner nicht vorhandenen Straßenteile über den Bordstein geführt, deswegen gilt dort dann § 10 für die "ganze" Straße. Ist nix außergeöhnliches, denn viele verkehrsberuhigte Bereiche und auch gelegentlich andere Straßen mit oder ohne andere Straßenteile führen als Ganzes über einen Bordstein und lösen so § 10 aus, man muss das gar nicht auf Radwege beschränken.

Das ist dann aber der §-10-Fall "über einen abgesenkten Bordstein hinweg ---> auf die Fahrbahn einfahren"aber nicht "von anderen Straßenteilen ---> auf die Fahrbahn einfahren", weil Querstraße in Hauptstraße ...

Führt der Radweg dagegen OHNE Bordstein an eine andere Straße ran, hat nach einem Urteil der Radweg Vorfahrt nach Rechts vor Links aus § 8, das Urteil haben wir "nebenan" durchdiskutiert, Bildbeispiele von mir folgen in Beitrag #54 dort auf der zweiten Seite erst.