Wie weit gilt VZ 240?

https://verkehrslexikon.de/ModuleB/Streckenverbot.php

Es kommt immer darauf an.

Bei deinem Beispiel gehe ich davon aus, dass das Schild weitergilt.

Wenn du aus dem Waldweg kommst und nicht ortskundig ist, kann man dir aber auch nicht anlasten, wenn du auf der Fahrbahn fährst.

Gute Frage. Wie weit die Benutzungspflicht der damit verknüpften Dinger reichen, ist in der Tat mehr eine Diskussion wert. Es gab ja mal in einer der früheren Varianten der VwV einen Abschnitt, in welchem drinstand, dass für die Aufrechterhaltung der Gehwegradelpflicht (als auch des -rechts) an jeder Einmündung das wiederholt werden muss. Das gilt meiner Ansicht nach natürlich immer noch, weil man grade wegen der Unterscheidung von Fahrbahn und "Radweg" bei baulichen Gehwegen unbedingt klarstellen muss, dass das eben kein Gehweg, sondern ein "gemeinsamer Geh- und Radweg" ist. Und das klappt nur, wenn an wirklich jeder Einmündung das Verkehrszeichen wiederholt wird.

Ich zweifle auch schon an, dass man bei einer warum auch immer unbenutzbaren Auffahrt bei der allernächsten Gelegenheit wieder auf das Wegelchen drauf muss. Inbs. dann, wenn sie linksseitig liegen. Da fahre ich immer (mindestens... ) bis zur folgenden Einmündung weiter. Schließlich müss(t)en grade linksseitige Auffahrten ja auch baulich sicher gestaltet sein...

Das ist übrigens ausdrücklich kein "Streckenverbot" im Sinne des 7. Abschnitts der 2. Anlage zur StVO.

Zitat von Pirminator

Es gab ja mal in einer der früheren Varianten der VwV einen Abschnitt, in welchem drinstand, dass für die Aufrechterhaltung der Gehwegradelpflicht (als auch des -rechts) an jeder Einmündung das wiederholt werden muss. Das gilt meiner Ansicht nach natürlich immer noch, weil man grade wegen der Unterscheidung von Fahrbahn und "Radweg" bei baulichen Gehwegen unbedingt klarstellen muss, dass das eben kein Gehweg, sondern ein "gemeinsamer Geh- und Radweg" ist. Und das klappt nur, wenn an wirklich jeder Einmündung das Verkehrszeichen wiederholt wird.

Ja, unter "Zu den Zeichen 237, 240 und 241" der Original-VwV-StVO der 97er Radfahrnovelle stand "Sie sind an jeder Kreuzung und Einmündung zu wiederholen." (Waldwege sind keine Straßen und somit wohl auch keine Kreuzung im Sinne der StVO, s. § 8, dito Ausfahrten, vbBs, Fuzos, ...)

Es gilt m.E. auch nach Wegfall weiter *), weil in § 2 (4) und § 39 die B-Pflicht ausschließlich am Blechschild hängt. Fe_lt dies, muss man vom Willen der Behörde ausgehen, dass es ab dort keine B-Pflicht mehr gibt (Abweichende Meinung hatte nur mal eine Kölner Richterin ...). Beim B-Recht bei 240ern wird's knifflig ... Wenn bspw. eine Radfurt drauf zuläuft, kann man es vermutlich auch nicht kritisieren, wenn man weiter radelt ...

*) Ähm, also nach Wegfall in der VwV-StVO die Regelung, dass es wiederholt werden muss, nicht das Schild x m vorher ... Nach Abschicken gemerkt, dass das zweideutig ist ...

irgendwo in der VwV-StVO finden sich noch allg. Wiederholungsempfehlungen, die man sich zu Gemüte führen könnte, ob die da helfen ...

Zitat von Mueck

Es gilt m.E. auch nach Wegfall weiter *), weil in § 2 (4) und § 39 die B-Pflicht ausschließlich am Blechschild hängt.

Umgekehrt wird ein Schuh draus: weil die B-Pflicht eben nicht mehr grundsätzlich gilt, sondern von der Beschilderung im Einzelfall abhängt, konnte die missverständliche (bzw. von den Behörden offenbar gerne gezielt missverstandene) Wiederholungsvorschrift entfallen. Die Notwendigkeit der Beschilderung ist für jeden Einzelabschnitt einer Straße separat zu prüfen und dann auch ggf. separat anzuordnen. Der Gesetzgeber hat hier nur nachträglich die verwaltungsinterne VwV an die Rechtslage der öffentlichkeitswirksamen StVO angepasst.

Der Thread an sich zeigt wieder, warum ich das für eine Büchse der Pandora halte, die hätte nie geöffnet werden dürfen. Das wurde eh nur erfunden, um Radfahrer selbst dann von den Fahrbahnen zu verbannen, wenn es gar keine "Radwege" gibt.

Zitat von Schlau Meier

Und wo fängt ein neuer Abschnitt an?

Von Einmündung zu Einmündung. Egal, auf welcher Straßenseite diese liegt.

Zitat von Schlau Meier

Bei solchen Wegen gibt es leider ja nur ein ja/nein und kein "kann".

Die Praxis da draußen zeigt, dass man bei ausreichender Argumentation durchaus von "kann" sprechen darf. Hier in der Gegend fehlen auch immer wieder mal an Einmündungen blaue Schilder. Deshalb wechselt aber keiner auf die Fahrbahn. Und man wird es dem Gehwegradler vermutlich auch noch nicht einmal vorwerfen können. Genausowenig wie dem Fahrbahnradler. Denn es gilt auch hier das Bestimmtheitsgebot.

Zitat von Schlau Meier

Wollt Ihr sowas überhaupt hier im Forum haben oder lieber ins Verkehrsportal?

Was ist das denn für eine Frage? Das Verkehrsportal eignet sich m. E. leider wegen vorherrschender Auto-Trolle sowieso kaum noch für Radverkehrsfragen...

Zitat von Schlau Meier

Und wo fängt ein neuer Abschnitt an?

Wenn Du "gemäß STVO" meinst:

Das Schild gilt soweit ich weiß immer bis zur nächsten größeren baulichen Veränderung der Radverkehrsführung.

Das führt zur paradoxen Situation, dass Radfahrer, die erst hinter dem letzten Schild in die Straße eingebogen sind und das Schild nicht kennen, auf der Fahrbahn fahren müssen. Solche, die das Schild kennen, müssen auf den beschilderten Weg benutzen.

Gab sogar mal ein Urteil dazu.

Da bestand formal Benutzungspflicht. Allerdings ist der Radfahrer an keinem entsprechenden Schild vorbeigekommen, da er erst hinter dem vorhandenen Schild eingebogen ist. Es kam zum Unfall auf der Fahrbahn und die Sache ging vor Gericht.

Der Radfahrer machte dort glaubhaft, dass er das Schild tatsächlich nicht kannte. Also wurde er vom Verstoß gegen die Benutzungspflicht entlastet. Allerdings wurde festgestellt, dass genau dieser Radfahrer jetzt Kenntnis von dem Schild hat und dementsprechend künftig der für ihn nicht sichtbaren Beschilderung folgen muss.

Leider äußerte sich das Gericht nicht dazu, wie er von einer Entfernung des Schilds Kenntnis erlangen soll.

Wahrscheinlich würden Richter da dann argumentieren, dass er das am Verhalten der anderen Radfahrer erkennen könne (die Annahme vorausgesetzt, dass Radfahrer ausreichend regelkonform fahren). Ganz analog zu einem Urteil bei einer automatischen Geschwindigkeitsregulierung auf der Autobahn. Da war ein Autofahrer an einer Raststätte Mittagessen. In dieser Zeit wurde eine Geschwindigkeitsbegrenzung angezeigt. Nach dem Essen fuhr der Autofahrer schneller (er hat diese Begrenzung ja gar nicht gesehen) und wurde geblitzt. Vor Gericht hieß es, dass er am Verhalten der anderen VTs die Begrenzung hätte erkennen müssen. Er musste also zahlen.

Diese Straße gibt mir seit Jahren Rätsel auf. In Fahrtrichtung Osten haben wir + , in Richtung Westen gilt aber auf einem ungeeigneten Handtuch. Dann kommt vor (und nach) dem Gewässer eine Einmündung. Ob Feldweg oder Waldweg ist unklar, aber der Charakter des 'Radwegs' ändert sich ab der Brücke zu einem noch schmaleren Hochbord mit geschätzter Bordsteinhöhe von geschätzten 20cm.

Da ich in die nächste Straße mit intakten Felgen nach links abbiegen möchte, wechsle ich vor der Brücke auf die Fahrbahn. Und ich bin in der Regel der einzige. Alle anderen befahren die 1,4 Meter breiten Gehwege (natürlich trotz auch in der falschen Richtung), um ja nicht die Pkw* auf der 7 Meter breiten Fahrbahn zu stören.

Ich kann mich also in jedem Fall rausreden, aber man fragt sich doch:

Gilt die Benutzungspflicht im Ernst bis zum Ortseingang, und warum ist die Gefahrenlage je nach Fahrtrichtung unterschiedlich?**

*) Zu fast jeder Tageszeit herrscht hier sehr wenig Verkehr. Und die Fahrspuren sind so breit, dass mich ein Kfz überholen kann, ohne die Mittellinie zu überfahren, während ich einen komfortablen Abstand zum Bordstein halten kann, und immer noch 'ausreichend' Seitenabstand zum Überholenden bleibt (ich tue erst ab 'mangelhaft' meinen Unmut kund).

**) Meine Anfrage an die Stadt:

Ich glaube nicht, dass die Wege an der Pfinzbrücke einen Status haben, die eine Einmündung im rechtlichen Sinne und damit eine Änderung bzgl. der Gültigkeit der Beschilderung auslösen ...

Vor gut 2 Jahren hatten wir (Stadt, ADFC, VCD=ich und der beauftragte Planer) mal eine Bestandsaufnahme und Ideensammlung zur Hauptroute Grötzingen - Hagsfeld, wo der Herdweg dazugehört, aber ich kann mich nicht mehr erinnern, was zu dem Abschnitt die allgemeine Meinung war ... Vermutlich war der Abschnitt unstrittig schlecht, von daher bzgl. Bestandsaufnahme nicht groß kontrovers zu besprechen ... Hmmm ...

Zitat von Pirminator

Was ist das denn für eine Frage? Das Verkehrsportal eignet sich m. E. leider wegen vorherrschender Auto-Trolle sowieso kaum noch für Radverkehrsfragen...

Wenn es den wenigsten Trolle wären. Ich fürchte dass es noch viel schlimmer ist und sie von dem was sie dort schreiben sogar fest überzeugt sind.

Kontroverse Diskussionen schärfen die eigene Argumentation ...

Man muss den Feind besser kennen, um ihn besiegen zu können!

Da die die Kontroversen Diskussionen dort meist durch die Moderatoren einfach beendet werden lohnt es sich nicht wirklich, dort zu diskutieren.

Zitat von Quineloe

Da die die Kontroversen Diskussionen dort meist durch die Moderatoren einfach beendet werden lohnt es sich nicht wirklich, dort zu diskutieren.

Ohja. Dieses Vergnügen hatte ich auch schon. Und ich hatte nicht einmal gegen irgendwelche "Regeln" verstoßen, sondern wollte mir von eben diesen Trollen nicht die Diskussion zerschießen lassen - und ich war dann der Böse, weswegen man den Thread zumachen musste...!? Das war dann auch der wesentliche Grund, warum ich dort eine längere Zeit gar nix mehr gepostet hatte - und auch nur noch sehr selten reinschaue.

Zitat von Mueck

Man muss den Feind besser kennen, um ihn besiegen zu können!

Ach, die sind im ja schon im Alltag alles andere als Mangelware. Da brauch ich kein Verkehrsportal für...

Zitat von Schlau Meier

Hallo,

so, zurück zum Thema.

Im Verkehrslexikon lese ich

Da ist ja explizit Zeichen 240 genannt.

Also darf ich auf dem Hochbord bleiben bis irgendwo ein deutlicher Bruch ist, die Benutzungspflicht ist dann aber nicht mehr gegeben? (Weil jemand aus einer Stichstraße oder Stichweg kann ja nichts von der Benutzungspflicht wissen und dann Gleichberechtigung gilt?)

Die Ausführung bezieht sich wohl nur auf eine dezidierte Rad*bahn*, nicht auf die verkehrsrechtliche Fiktion Rad*weg* i.S. einer dem Radverkehr offenstehenden Fläche neben der Fahrbahn. Ein baulicher Gehweg (=Geh*bahn*) ist dagegen immer ein verkehrsrechtlicher Gehweg, auf dem Fußgänger nach §25 StVO gehen müssen; er bleibt dies auch dann, wenn diese Gehbahn (regelwidrig) mit Z.237 gekennzeichnet ist. Beweis: schonmal einen Fußgänger angetroffen, der wegen der Nutzung einer solchen Fläche verwarnt oder ermahnt worden wäre, oder dem bei einem Unfall wg. Nutzung dieser Fläche ein (Haftungs-)Strick aus der Nutzung gedreht worden wäre?

Zum Radweg wird diese Gehbahn (fahrtrichtungsabhängig) immer nur dann, wenn an der erforderlichen Stelle dem Radverkehr das Verkehrszeichen Z.240 gezeigt wird. Eine Gehbahn kann somit nur in einer oder in beiden Richtungen zum Radeln freigegeben sein. Gleichwohl ist sie für alle anderen Verkehrsteilnehmer fahrt-/gehrichtungsunabhängig (auch!) ein "Radweg" - also auch für Fußgänger, die die Fläche ggf. aus der unbeschilderten Gegenrichtung betreten. Damit dieses Paradoxon nicht zu Konflikten führt, wurde mit der zunehmenden Ausweisung von (intensiver genutzten) innerörtlichen gemeinsamen Geh- und Radwegen seit Beginn der 80er Jahre die StVO dahingehend geändert, dass Radfahrer grundsätzlich auf solchen 240er-Wegen dem Fußverkehr den Vortritt lassen müssen.

Wie man aber eine Gehbahn als solche erkennt? Na, genauso, wie man als unbedarfter Verkehrsteilnehmer Fahrbahnen und Radbahnen erkennt: sie sehen so aus, wie sowas halt immer aussieht. Entweder, die optisch-bauliche Diskriminierung der Straßenteile ist ok, dann klappt die Erkennung ohne Schild, oder sie ist dubios, dann klappt sie auch mit Schild nicht. Auf eine Kennzeichnung mit Schild zwecks Klarstellung kann man deshalb getrost verzichten.

Zitat von Schlau Meier

Weiteres Beispiel, allerdings eines nicht Benutzungspflichtigen Radweges in Bargteheide, der so "endet"

Was sagt Ihr dazu?

Dass man aus Formfehlern der Verwaltung keine Rückschlüsse auf den Inhalt der Verkehrsregeln ziehen darf.

Ich persönlich halte § 2 (1) StVO für mehr als ausreichend. Wenn da nix ist, was einen blauen Lollie hat oder sonst wie als "Radweg" erkennbar ist, hat der Radfahrer die Fahrbahn zu benutzen. Hochbords und sonstige Arten von Gehwegen sind tabu. Das wird die Verwaltung nämlich auch so sehen, wenn was passiert ist - und man jene gerne mithaften lassen würde.

Es ist ja allerdings allgemein üblich, dass den Verwaltungen als auch der Polizei Gehwegradler ganz recht sind. Hauptsache, sie halten "den Verkehr" nicht auf...

Zitat von Schlau Meier

Weiteres Beispiel, allerdings eines nicht Benutzungspflichtigen Radweges in Bargteheide, der so "endet"

Was sagt Ihr dazu?

Ich würde ab dort vermutlich auf der Fahrbahn weiterradeln und ich würde mich wehren, würde sich die Polizei auf irgendein 240 irgendwo vorher berufen, aber man dürfte bei der Gestaltung auch niemandem einen zivil- oder strafrechtlichen Vorwurf machen, der auf dem Bordsteinweg weiterradelt, da es sich durch die darauf zulaufende Furt quasi aufdrängt, dass es so gedacht sein könnte ...