Hamburg: Stadtbahn oder U5?

Zitat von timovic

In dieser Diskussion sind die geplanten Transportkapazitäten doch ausschlaggebend. Eine Straßenbahn transportiert nun einmal weniger Menschen in mehr Zeit genauso weit wie eine U-Bahn. Sprich, um die gleiche Transportleistung zu erhalten, muss eine Straßenbahn häufiger fahren.

Das aber auch nur, weil für Voll-UBahnen die Beschränkung von Strassenbahnen auf 2,65 m Breite und 75 m Länge für einen Zug nicht gilt. Wenn im Tunnel die gleichen Fahrzeuge verkehren, wie oberirdisch als Stadtbahn, ist im Tunnel, wo signalisierter Betrieb vorgeschrieben ist, die Transportkapazität geringer als bei einer oberirdischen, auf Sichtfahrt betriebenen Strecke.

Zitat von Spkr

Beispiel 2:
Als vor langer Zeit die zentrale U-Bahn-Strecke zwischen dem Nürnberger Hauptbahnhof (südöstliches Ende der Innenstadt) und dem "Plärrer" (wichtiger Verkehrsknoten am südwestlichen Ende der Innenstadt) fertiggestellt war, wurde dort die oberirdische Straßenbahnverbindung zurückgebaut und eingestellt.
Wer nun in Nürnberg mit dem ÖPNV unterwegs ist, muss wegen der typischen sternförmigen Verbindungen relativ häufig an den Hauptknotenpunkten Hbf oder Plärrer umsteigen. Und wer die Stadt von West nach Ost, Ost nach West oder auch nur Nord nach Süd durchqueren möchte, wird dabei ziemlich häufig auch die Stammstrecke zwischen Hbf und Plärrer befahren, die nun dank des dichten U-Bahn-Taktes eine außerordentlich hohe Transportkapazität aufweist.
Blöd nur für die Pendler, für die an diesen beiden Hauptknotenpunkten jeweils nicht eine weiterführende U-Bahn zur Verfügung steht. Für eine kurze Verbindung quer durch die Stadt müssen sie u.U. zunächst an dem einen Knotenpunkt von der Straßenbahn- oder Bushaltestelle in die U-Bahn wechseln und dann am anderen Knoten wieder von der U-Bahn zurück in ein oberirdisches Verkehrsmittel. So weit, so klar. Nur sind diese Umsteigevorgänge mit einem Höhenunterschied bis zu 30 m mit enormen Strecken verbunden, für die man als Fußgänger eine gewisse körperliche Belastbarkeit und vor allem viel Zeit benötigt. Gewonnen haben wieder nur die, die mit der U-Bahn als Hauptverkehrsmittel die Stadt nur schnell unterqueren.

Ähnlich sieht es für Dortmund aus. Alle Strab-Linien fuhren vor Stadtbahntunnel-Ära im 10-Minuten-Takt. Von einigen Endpunkten gab es Linienüberlagerungen, sodass auf diesen Streckenästen ein 5-Minutentakt bestand. Die Linienüberlagerungen hatten den Vorteil, dass aus einem Stadttteil wahlweise alle 10 min der Hbf direkt erreicht wurden konnte, aber auch der Knoten Reinoldikirche. Heute gibt es auf den Streckenästen mit früher 5-min-Strab-Takt nur noch 10-min-Stadtbahn-Takt, weil jetzt größere Fahrzeuge oder Doppeltraktion fahren. Nun aber kacheln die neuen Linien immer nur noch in einer Richtung unter der Innenstadt durch, also besteht für manche Stadtteile bzw. Linienäste nicht mehr die Direktverbindung zum Hbf. Wer also nicht gut zu Fuss ist und direkt zum Hbf will, der muss statt frühere Direkt-Strab-Verbindung im 10-min-Takt heute auf dem Weg zum Hbf 2x unterirdisch umsteigen, wobei dabei auf dem letzten Stück jeweils nur immer eine Station gefahren werden muss. Was für ein Quatsch. In den Umsteigestationen Teppen rauf und runter, usw. . . .
Übrigens hatte die Strab innerhalb des Stadtzentrum bzw. auf den innenstadtnahen Ästen weitgehend eigene Gleiskörper, die heute dem MIV zur Verfügung gestellt wurden, wenn nicht Fußgängerzone in der unmittelbaren City.

Zitat von Kilometerfresser

@Spkr: Ich kenne die Situation in Nürnberg zwar nicht, aber wäre es nicht eine gute Alternative, die zurückgebaute Straßenbahn durch Buslinien zu ersetzen? Quasi Win-Win-Situation, damit die Abstände der Fußweg zwischen den U-Bahn Haltestellen kürzer wird und der Einzelhandel wieder mehr vom ÖPNV profitiert.

Auf manchen stillgelegten Straßenbahnstrecken in Hamburg fahren heute U-Bahnen, es gibt aber selten Busparallelverkehr.

• Beispiel Wandsbeker Chaussee: Keine normale Buslinie (nur 1.Klasse-Schnellbusse und lediglich Nachtbusse) fährt als Ergänzung zur U1 auf der Wandsbeker Chaussee / Lübecker Straße / Steindamm.

• Beispiel Bundesstraße / Osterstraße: Keine normale Buslinie bedient den Streckenabschnitt der früheren Strab, die über Edmund-Siemers-Allee und Bundesstraße nach Eimsbüttel fuhr. Die Busse fahren erst seit einigen Jahren wieder vom Stadtzentrum zur Osterstraße, nehmen aber den Weg über Grindelallee, Beim Schöump, Schäferkampsallee. Der Abschnitt der Bundesstraße zwischen Verbindungsbahn und Schlankreye wird nicht durch Busse bedient.
• Beispiel Strab-Verbindung St. Pauli - Schanze - Eimsbüttel: Seit Stilllegung der Straßenbahnen auf Schulterblatt und Eimsbütteler Chaussee Richtung Fruchtallee / Lappenbergsallee / Osterstraße gibt es keinen Busverkehr entlang der Trasse Schulterblatt / Eimsbütteler Chaussee. Heute bietet sich dort das Fahrrad als schnellestes Verkehrsmittel an. Einzig der M6 bedient zwischen St. Pauli und Feldstraße über Paulinenstraße in etwa die alte Strab-Linie. Am Eimsbütteler Markt, vormals ein Geschäftszentrum, hält kein ÖV mehr.

Es gibt solche und solche U-Bahnen und solche und solche Straßenbahnen/Stadtbahnen.
U-Bahn-Extremfall 1: Moskau, Kiew. Stationen bis 105 Meter unter Straßenniveau, große Haltestellenabstände (bis fast 7 km), Tempo 100, 90-Sekunden-Takt.
U-Bahn Extremfall 2: Paris. Stationen oft direkt unter Straßenniveau, Linienführung oft im Straßenverlauf, geringe Haltestellenabstände (Ø 500 Meter), das ist wie eine Tram in der Ebene minus 1. Taktung in der Rush Hour ähnlich Moskau.
U-Bahn Extremfall 3: Hamburg. Teilweise sehr lange Haltestellenabstände auch im Innenstadtbereich (Stephansplatz-Hallerstraße ohne Halt vorbei am Unicampus), Linienverlauf in der Pampa, Taktung teilweise alle 20 Minuten.

Tram: alles Mögliche. Basel, Paris, Strasbourg, Berlin, München - bunte Vielfalt an Haltestellenabständen, Linienbündelungen, Zuglängen und so weiter.

Übrigens: »Stadtbahn« meint im Deutschen normalerweise eine teilweise unterirdisch verlaufende Straßenbahn (Dortmund, Stuttgart). Eine Tram auf der Steilshooper Allee wäre keine Stadtbahn. Ich glaube, der Ausdruck »Stadtbahn« wird in Hamburg nur verwendet, weil es noch Leute gibt (vor allem in der Springerpresse), die unter »Straßenbahn« das verstehen, was von 196x durch die Straßen gequietscht ist. Die waren nie in Strasbourg in der Tram.

Zitat von Fahrbahnradler

Es gibt solche und solche U-Bahnen und solche und solche Straßenbahnen/Stadtbahnen.

und solche und solche Radverkehrsanlagen

Zitat von Fahrbahnradler

U-Bahn Extremfall 3: Hamburg. Teilweise sehr lange Haltestellenabstände auch im Innenstadtbereich (Stephansplatz-Hallerstraße ohne Halt vorbei am Unicampus), Linienverlauf in der Pampa, Taktung teilweise alle 20 Minuten.

Auch auf der Route der U1 zwischen Stephansplatz und Klosterstern gab es früher eine Straßenbahnlinie über die Rothenbaumchsaussee, die die weiten Haltestelenabstäncde ergänzte. Der Schnellbus auf der Rothrenbaumchaussee ist kein guter Ersatz.

Ähnlich für München: Die U-Bahn zum Rotkreuzplatz, die die Straßenbahn auf der Nymphenburger Straße ersetzt hat, hat weite Haltestellenabstände. Die Anlieger / Anwohner haben keine Alternative als weitere Anmarschwege, da es keinen parallelen Busverkehr gibt. Die höhere Geschwindigkeit der U-Bahn im Vergleich zur früheren Straßenbahn wird oftmals wieder durch länge Anmarschwege zu Haltestellen und die Wege in die unterirdischen Katakomben kompensiert . . . Am Ende ist die U-Bahn für manche Wege nicht schneller als die frühere Straßenbahn.

Zitat von Kilometerfresser

@Spkr: Ich kenne die Situation in Nürnberg zwar nicht, aber wäre es nicht eine gute Alternative, die zurückgebaute Straßenbahn durch Buslinien zu ersetzen?

Als die U-Bahn eröffnet wurde, musste angeblich die parallel verlaufende Straßenbahnlinie eingestellt werden, weil davon die öffentlichen Fördergelder zum U-Bahn-Bau abhingen. Wenn nun ersatzweise eine Buslinie eröffnet würde, hätte man sicher das gleiche Problem für die Finanzierung der noch nicht abgeschlossenen Streckenteile.

Zitat von Malte

Gab es nicht mal Pläne, dazwischen eine weitere Haltestelle einzubauen?

Irgendwo gelesen, dass die Pläne wieder beerdigt wurden, weil ja die U5 kommt und dann die Uni bedient.

Da würden die nur noch länger diskutieren, welche andere Verkehrsart dafür Platz abgeben muss. Radfahrstreifen zurückbauen? Parkplätze vernichten? Weniger Spuren für MIV? Oder als normale Straßenbahn ohne eigene Trasse, dafür z. B. diese nutzlose Busspur auf der Hoheluftchausse endlich sinnvoll nutzen?

Und über die Trasse würde trotzdem gestritten werden.

Ein Vorteil von der U-Bahn ist, dass sie zusätzlichen Verkehrsraum bringt. Wenn man oben zuviel Raum hat, kann man Bäume pflanzen.

Ich wäre aber auch froh, wenn die sich einfach mal entscheiden würden. Warum rollen noch keine Bagger, warum sind die nicht schon am Bohren? Ist das echt so kompliziert?

Baubeginn U5 Ost (Bramfeld-City Nord) "angestrebt ab Ende 2021"

besonders toll find ich ja die Übersicht hier:

U5 wird bestimmt toll. Planungen hätten aber vor 15 Jahren beginnen müssen...

Zitat von DMHH

U5 wird bestimmt toll. Planungen hätten aber vor 15 Jahren beginnen müssen...

Falls eine Station "Lohkoppelweg" kommt, ist die für mich fußläufig gut erreichbar. Aber bis es soweit ist, bin ich 50 und wohne vermutlich irgendwo ganz anders.

Planungsverfahren sind in Deutschland mittlerweile viel zu aufwendig geworden. Anstatt viele Jahre zu verschwenden, wäre es nicht sinnvoller, einfach zu bauen und sich hinterher mit Geschädigten zu einigen?

Planungsverfahren sind aufwendig, ja.

Die von dir skizzierte Möglichkeit ist grundsätzlich denkbar, aber wohl rechtlich nicht zulässig.

Und letztendlich sind fast alle Bauvorhaben dieser Dimension aus Steuermitteln finanziert. Wenn damit schon gebaut wird, muss auch möglichst alles berücksichtigt werden und es soll "perfekt" sein.

Außerdem dauern Planungen auch verdammt lange, weil verdammt viele Aspekte zu berücksichtigen sind, bei denen man sich nachher mal nicht eben mit Betroffenen einigen kann.

Ich mach das mal an einem Beispiel:

U5 wird mit Schildvortriebsmaschine gebaut. ist erstmal toll. Keine offene Bauweise.

Aber die Haltestellen werden natürlich in offener Bauweise errichtet. Im Gegensatz zu "wir bauen nachträglich einen Aufzug ein" ist das kein punktueller Eingriff in den Baugrund, sondern da wird großflächig eine Kreuzung aufgerissen. Therin & co schreien hier schon nach "aber der Verkehr!!!". Ja, hier muss sich also ein Verkehrskonzept überlegt werden. gut, bekommt man irgendwie hin.

Wer ist noch involviert? Die Feuerwehr. Warum? Weil auch in der Bauphase gewährleistet sein muss, dass ein Wohnungsbrand im 4.OG rechtzeitig erreicht und bekämpft werden kann, Personen auch aus dem 4.OG über den 2. Rettungsweg (Feuerwehrleiter) das Gebäude verlassen können müssen. Um den 2. Rettungsweg gewährleisten zu können, muss die Feuerwehr aber die Möglichkeit erhalten, irgendwie so vor das Gebäude zu fahren, dass die Drehleiter ausgefahren werden kann und möglichst alle Fenster angeleitert werden können.

Weil die maximale Leiterlänge aber bauartbedingt feststeht, die Physik (Hebelgesetz) sich nicht überlisten lässt, gibt es einen technisch bestimmten Bereich vor einem Gebäude, wo ein Drehleiterfahrzeug stehen kann/muss.

Funktioniert auch meist ganz gut - aber eben nicht, wenn an der Stelle ein großes Loch im Boden klafft, wo gerade Verschalungen für edn Stationsbau stehen. Also muss man andere Lösungen finden. Das ist aufwendig. Das kostet Zeit. Und die Lösung wird dann auch noch wieder über den Haufen geworfen, wenn der Ablauf einer Baumaßnahme geändert wird. Sei es, dass die Baugrube nun doch größer als geplant sein muss, sei es, dass entgegen der Planungen nun doch keine Abstützung der Baugrubenwände in einer Ausführung erfolgen kann, bei der ein Drehleiterfahrzeug 5m entfernt stehen kann. plötzlich muss das 20m entfernt stehen. Und schon ist die vorher gefundene Lösung hinfällig.

Und ganz ehrlich: lieber 5 Jahre länger planen, als am Ende 10 Jahre länger bauen. Und wenn Menschen sterben, weil man kein passendes Konzept für Rettung hatte, kann man das so hinnehmen und irgendwer tritt zurück - aber auch hier ist mir die Alternative "Planung!" eben lieber.

Die U5 läuft zwar über weite Teile unter Hauptstraßen und Grünflächen - doch eben auch unter Gebäuden durch. Köln lässt grüßen

In Horn wird ja auch noch eine U Bahn Abzweig gebaut, der in der Planung sogar vielleicht nach Jenfeld gehen soll. Die wird entlang der Manshardstraße zur Dannerallee gebaut. In offener Bauweise, das viele Leute hier auf die Palme gehen lässt. U Bahn in die Horner Geest.

Die ganzen Baumaßnahmen kommen eigentlich 50 Jahre zu spät, wenn man vor hat, die 300km lange Straßenbahn abzuschaffen.

EIne neue Straßenbahn wäre schön, aber in Hamburg sehe ich schwarz.Zu viele sind dagegen.