Hamburg: Stadtbahn oder U5?

Zitat von Michael

Eine U-Bahn ist schneller,

Eine U-Bahn fährt schneller, aber die Gesamtreisezeit für eine Strecke mit Fußweg zur U-Bahn, U-Bahn-Fahrt und Fußweg von der Station weiter muss nicht schneller sein wie mit einer Stadtbahn. Nochmals: Die Haltestellenabstände sind größer, die Anmarschwege länger, das Netz der Haltestellen grobmaschiger, der Weg in den Keller (Zeitaufwand sowie Un-Bequemlichkeit) wird von U-Bahnfetischisten meist vernachlässigt.

Vor dem U-Stadtbahnbau in Dortmund hatte es auch allen großen Hauptstraßen ins Zentrum Straßenbahnen auf eigenem Gleiskörper. Da es zu teuer war für jeden Linie einen U-Tunnel zu bauen wurde jeweils zwischen die Hauptstraßen in die Pampe ne U-Linie gebaut. Somit wurde die Netztdichte radikal ausgedünnt. Und die eigenen Gleiskörper wurden für mehr Fahrspuren für den Autoverkehr umgenutzt. Die U-Bahn förderte in Dortmund also massiv den Autoverkehr, mehr Fahrspuren, merh Parkplätze.
Für die Fahrgäste die Haltestellen nicht mehr an gewohnten Kreuzunge, wo die Bebauung verdichtet ist, sondern abseits bei weniger verdichteter Bebauung und geringer Wohndichte. Längere Anmarschwege, ggf. kaputte Rolltreppen und Fahrstühle, in den Abendstunden eher unangenehme Situationen in den unterirdischen Anlagen - z.B. für Frauen und Ältere.

In Millionenstädten bedienen U-Bahnen die starkfrequentierten Hauptachsen mit mittlerem Haltestellenabstand. Straßenbahnen mittelstark nachgefragte Zubringer- und Querlinien mit geringem Haltestellenabstand, bei denen Busse überlastet wären, das Fahrgastaufkommen aber die in Bau und Unterhalt extrem teure U-Bahn nicht rechtfertigen würde. Fast alle westeuropäischen Metropolen, die in den Nachkriegsjahren ihre Straßenbahnen zugunsten der autogerechten Stadt stillegten, haben in den letzten Jahren neue Netze errichtet und sind sehr erfolgreich damit (London, Paris, Madrid, Athen).

Die Entscheidung des Hamburger SPD-Senats, die von schwarz-grün geplante Stadtbahn zu kippen ist für mich nicht nachvollziehbar. Ob die geplante Trasse zur Erschließung optimal war, kann ich als Nicht-Hamburger nicht beurteilen, aber da wären bestimmt Änderungen möglich gewesen. Klar muss man für ein neues System samt Betriebshof und Wagenpark erstmal eine Stange Geld in die Hand nehmen, auf lange Sicht wird es aber deutlich günstiger, da man weniger Fahrzeuge und Personal sowie weniger Energie benötigt und die Kapazität erhöht. Busbeschleunigung bringt ein paar Minuten Fahrzeitgewinn, entlastet aber nicht überfüllte Doppelgelenkbusse, spart keinen Sprit und in ein paar Jahren darf man für teures Geld die von den schweren Bussen zerfräste Fahrbahndecke erneuern.

Zitat von Forumteilnehmer

Ich finde dieses ideologische "is zu teuer" gebrabbel ziemlich nervig.

"Ideologisch" finde ich eher die blinde, ignorante Autohörigkeit der SPD. Würden Außerirdische (man könnte auch Menschen nehmen, die noch nicht so abgestumpft sind) heute in Hamburg landen und sehen, wie eine Nase sich pro großer schwerer Blechschleuder (mit immensem Energieaufwand bei minimalem Wirkungsgrad) von A nach B staut, würden sie sich fragen, wie dämlich diese Erdbewohner eigentlich sind... Solche "Verkehrsmittel" zügig zugunsten effizienter Alternativen zurückzufahren halte ich nicht für "idelogisch", sondern für weitsichtig und sinnvoll.

Zitat von Forumteilnehmer

Nochmals: Die Haltestellenabstände sind größer, die Anmarschwege länger, das Netz der Haltestellen grobmaschiger, der Weg in den Keller (Zeitaufwand sowie Un-Bequemlichkeit) wird von U-Bahnfetischisten meist vernachlässigt.

In der Tat wichtige Punkte, die man nicht einfach so abtun darf! Ich kenne mehrere Frauen, die gerne ÖPNV statt Auto fahren würden aber in einer U-Bahn zu viel Angst haben. Im Bus hingegen nicht, weil es erstens einen Fahrer gibt und zweitens in einem dunklen Tunnel, wo man nicht gut flüchten kann, Angst naturgemäß leichter aufkommt. Ob das objektiv oder subjektiv ist, spielt keine praktische Rolle.

Auch die kleineren Haltestellenabstände einer Stadtbahn sind sehr vorteilhaft. Man darf nicht vergessen, dass die Bevölkerung immer älter wird. Ein paar Minuten Zeitgewinn sind hingegen nicht so wichtig.

Zitat von Kampfradler

Auch die kleineren Haltestellenabstände einer Stadtbahn sind sehr vorteilhaft. Man darf nicht vergessen, dass die Bevölkerung immer älter wird. Ein paar Minuten Zeitgewinn sind hingegen nicht so wichtig.

Eine Niederflurstadtbahn hat keine kaputten Rolltreppen und keine kaputten Fahrstühle - Ein- und Ausstieg sind super einfach und super bequem. Die Haltestellen sind gut zu erreichen.

Die Leute von den Endhaltestellen (Osdorfer Born, Steilshop) sollen zügig in die Innenstadt kommen damit es eben eine brauchbare (!) Alternative zum Auto darstellt.
SPD hin oder her, eine U-Bahn ist für eine solche Strecke sinnvoll. Völlig durch ist aber dass alles im Schildvortrieb gebaut werden soll. Dann sind die Stationen nämlich elend tief unter der Erde es ist viel teurer. Das find ich völlig durch, ein Bau mit offener Baugrube wär deutlcih günstiger. Würde laut SPD aber stören.....

Zitat von Michael

Eine U-Bahn ist schneller,

Wenn du nur die Fahrgeschwindigkeit der Bahn betrachstest, ja. Aber du hast längere Haltestellenanstände und somit im Mittel einen längeren Fußweg zur Haltestelle und du must auch erstmal mindestens eine Etage in den Untergrund steigen um zur Haltestelle zu kommen. Das kann bei kürzeren Fahrten diesen Zeitvorteil auffressen.
Und Emission hast du zwar dann keine mehr durch die Stadtbahn. Aber dann gibts oft eine Fahrspur mehr für KFZ. Deren Emissionen werden in der Regel dann diesen Gewinn überkompensieren.

Zitat von henne

Die Leute von den Endhaltestellen (Osdorfer Born, Steilshop)

Naja, wenn jetzt U-Bahnen nur für Endhaltestelleneinzugsgebiete benötigt werden braucht es bis zum Jungfernstieg keine Zwischenstopps. Aber ist das nicht einseitig ein so teures Verkehrssystem zu installieren nur für die Endhaltestellenbewohner?? Was ist mit den anderen, die irgendwo dazwischen leben??

Ich finde die Umfragergebnisse zu Stadtbahn und U-Bahn sehr interessant. Vor wenigen Wochen noch, als selbst Handelskammer und CDU mit Stadtbahnkonzepten an die Öffentlichkeit gingen, gab es eine deutliche Mehrheit laut eine Umfrage für die Stadtbahn. Nur wenige Wochen später stimmen bei der Mopo 71% für die Luxusvariante U-Bahn. Wie blöde sind die Hamburger oder ist Umfragen nicht zu trauen? Ein neues Argument gegen die Stadtbahn wird jetzt besonders deutlich hervorgehoben. Es gäbe weniger Widerstand beim U-Bahnbau als beim Stadtbahnbau. Klar, Althergebrachtes und Gewohntes, der Besitzanspruch an Parkplätzes usw. muss nicht aufgegeben werden. Der Straßenraum bleibt weiterhin der Dominanz des Autoverkehrs vorbehalten. ÖV-Nutzer müssen in die untere Ebene.

Wer bessere Radwege will statt Miniradwegelchen neben Parkplätzen sollte ggf. auch auf unterirdische Radwege oder Skyways wie in London setzen - lässt sich besser durchsetzen

Ein Kommentar bei hamburgize zu den illegalen Parkplätzen in de rBehringstraße, wodurch der Radweg Behringstraße in der Dooringzone liegt:
"Und ganz im Ernst, dieser Radweg ist noch total im Rahmen! Die Autos parken nur parallel zum Radweg und manchmal lugt eins halt ein bisschen weit auf den Radweg. Da kann man bequem Abstand halten. Ich wohne selbst an der Ecke und nutze Rad, . . . " Bequem auf der Fahrbahn radeln, ja, aber der Normalradler wird dort nicht gern fahren wollen und betätigt sich bequem als Kampfradler auf dem Gehweg. Nur Gewohntes bitte nicht verändern . . .

Zitat von Forumteilnehmer

Nur wenige Wochen später stimmen bei der Mopo 71% für die Luxusvariante U-Bahn. Wie blöde sind die Hamburger oder ist Umfragen nicht zu trauen?

Dazu kommt die Tatsache, dass immer mehr Menschen in Hamburg auf ein eigenes Auto verzichten und dieser Trend ganz sicher weiter gehen wird! Der vermeintliche Meinungswechsel ist schon seltsam...

Zitat

Es gäbe weniger Widerstand beim U-Bahnbau als beim Stadtbahnbau. Klar, Althergebrachtes und Gewohntes, der Besitzanspruch an Parkplätzes usw. muss nicht aufgegeben werden.

Fragt sich, wo genau man diesen "Widerstand" gemessen hat. Auch frage ich mich, ob die CDU wirklich die Stadtbahn favorisieren würde, wenn es tatsächlich eine klarte Mehrheit in der Bevölkerung dagegen gäbe. Ich glaube nicht an diese Mehrheit.

Zitat von Michael

Ein U-Bahn-Tunnel ist auch in 200 Jahren noch nützlich.

Ich schmeiß' mich weg!
Ja, ungefähr so nützlich wie Napoleons Straßenbeläge heute für uns.
Oder 200 Jahre alte Abwasserkanäle. Da ist es finanziell fast schon egal, ob man sie saniert oder neu gräbt. Sehr nützlich.

Voscherau war Anfang der 1990er Jahre als erster in den Wahlkampf gezogen mit dem Versprechen die Straßenbahn wieder einzuführen. Aus unerfindlichen Gründen war die SPD nicht dazu in der Lage das Versprechen umzusetzen. Voscherau wurde Bürgermeister.

Bis 2001 versuchte RotGrün die Stadtbahn voranzutreiben - anschließend von CDU/Schill/FDP beerdigt.

2008 wurde unter SchwarzGrün der dritte Anlauf für die Stadtbahn unternommen und mit dem Bruch der Koalition durch Ahlhaus beerdigt.

2011 erteilte der SPD-Senat erneut eine Absage an die Stadtbahn.

Ich würde mich kaputtlachen, wenn der nächste Bürgermeister nicht König Olaf wäre oder die Grünen mit im Boot wären und die U-Bahn-Pläne wieder gekippt würden . . . .

So wird das in Hamburg nie etwas bei dem ewigen Hin und Her in der Verkehrspolitik.

Auch beim U-Bahnbau ging es immer wieder hin und her. Bis 1950 sollte die U1 aus Langenhorn am Jungfernstieg enden. Die heutige U1 aus Wandsbek sollte ab Hbf Richtung Westen quasi wie die jetzige U2 unter der Binnenalster zum Jungfernstieg geführt werden und von dort weiter unter der Neustadt (Haltestelle "Stadthaus" bei der ex Baubehörde), St. Pauli, Altona Altstadt, Ottensen, Bahrenfeld nach Lurup verkehren. Die heutige U2 aus Lokstedt / Hagenbeck sollte Richtung Osten über Jungfernstieg den Bogen den heutigen U1 zum Hbf fahren und dann weiter nach Horn und Billbrook. Von Teufelsbrück sollte es eine U-Bahn parallel zum Elbufer zum Elbufer geben, über Hammerbrook dann an den Elbbrücken zur Veddel stoßen.

Mit den Plänen der DB zum Citytunnel 1963 würden die U-Bahnpläne komplett umgeworfen. Die U-Bahnstrecke nach Lurup wurde dadurch gekippt.

Je nach Regierungswechsel wurde anschließend der U-Bahnbau vorangetrieben oder wieder eingestellt - aus Kostengründen.

1974 fiel die durchgeplante Insel-U-Bahn Altona - Lurup (U4) dem Spardiktat des neuen SPD-Bürgermeisters zum Opfer. Für diese ex U4 gibt es schon vorbereitete Tunnel unter der A7 in Bahrenfeld / Othmarschen sowie dem S-Bahnhof Altona und die Doppelbahnsteige an der U-Bahnstation Sengelmannstraße, Hbf Nord (heute Kunstinstallation) und Jungfernstieg (heute neue U4).
Anschließend wurden nur noch bestehende Linien verlängert (Norderstedt, Niendorf, Mümmelmannsberg) und erst unter von Beust eine neue U4 zur Hafencity gebaut.

Im Gleisdreieck bei der Sengelmanstraße sollte in den 1970er der U-Bahn-Betriebshof für die damalige U4 Sengelmannstraße - Uhlenhorst - Hbf - Altona- Lurup entstehen. Unter SchwarzGrün sollte dort der Betriebshof für die Stadtbahn entstehen. Jetzt soll dort ein Busbetriebshof entstehen. Die Zeitenändern sich . . .

Zitat von Forumteilnehmer

Das liegt daran, dass die Stadtbahn oder Straßenbahn in Köln auf eigenem Gleiskörpern mitten auf den Straßen fahren. Diese haben eine extreme Trennwirkung in den Straßenräumen.

Was meinst du mit "extreme Trennwirkung"? Hier fährt die Straßenbahn häufig ganz normal im Verkehr mit. Teilweise bei 30 km/h hinter einem Fahrrad mit weit weniger als 1m Abstand. Da will man als Radfahrer unbedingt Fehler vermeiden. Ein Einfädeln in die Straßenbahnschienen ist dann sehr wahrscheinlich tödlich.

Ich habe eben mal in einem Umweltbericht der Kölner Verkehrsbetriebe nachgeschaut:
Im Durchschnitt werden pro 100 Personenkilometer 16,1 kWh verbraucht. Das entspricht dem Brennwert von 2,1l Benzin. Das finde ich ganz schön happig.

Bzw. 65g CO2 pro km. Ein VW Golf 4-Türer z.B. 129g. Klar, ist das doppelte, aber es passen auch 5 Personen rein.

Ein Golf mit zwei Personen verursacht also weniger CO2 als eine Fahrt mit der KVB. Und da ist noch nichtmal eingerechnet, dass der Golf exakt von A nach B fährt und die KVB eine vorgegebene Strecke. Gerade Rollstuhlfahrer oder Personen mit Kinderwägen/Gehbehinderungen müssen enorme Umwege in Anspruch nehmen, weil nur ein Teil der Haltestellen behindertengerecht ist.

Im Durchschnitt sitzen 13 (von 84 möglichen) Personen in einem Bus und 35 (von 180 möglichen) in einer U-Bahn.

Im Durschnitt kostet der km bei der KVB den Fahrgast 19 Cent, die KVB zahlt pro Kilometer 24 Cent. Die 5 Cent Differenz zahlt die Stadt Köln an die KVB.

2012 sind 9 der 24 tödlichen Verkehrsunfälle in Köln in Zusammenhang mit der KVB passiert.

-> Ich sehe absolut keinen Grund, warum die KVB an Kreuzungen gegenüber dem Radverkehr bevorzugt wird.

Zitat von hugo790

Was meinst du mit "extreme Trennwirkung"?

Das ist mit Trennwirkung gemeint. Sieht furchtbar aus, macht es sehr schwierig die Straße zu queren.

Oder das, das, das, das , das, das, das, das auch .. . . .

Eine StadtBahn würde in Hamburg aber auf Grund der vorhandenen Straßenquerschnitte nicht als separate Gleisstrecke laufen mit ausschließlichen Berührungen in Knotenpunkten. Vielmehr wäre so, dass sich Auto- und Radverkehr die Fahrbahn mit der StadtBahn teilen müssten.
Ganz ehrlich? Hamburger Autofahrer werden das nie kapieren. Bei jeder Störung im Verkehrsfluss wird die StadtBahn schön im Stau stehen, weil Autofahrer clevererweise in den Kreuzungsbereich einfahren, obwohl absehbar ist, dass sie nicht runter kommen.

Klar kostet eine U-Bahn mehr. So what? Eine U-Bahn hat auch 1930 schon viel Geld gekostet. Wenns danach ginge, würden wir vermutlich immer noch mit von Pferden gezogenen Schienenfahrzeugen durch Hamburg gondeln
Außerdem glaube ich nicht, dass eine StadtBahn wirklich flüsterleise ist. Die letzte Stadt, die ich besuchte und die über Straßenbahnen verfügt: Leipzig. Und Bremen. Ich emfinde in beiden Städten die Bahnen als laut.

Ich habe in Bremen an dieser Straße gewohnt. Dort fährt im Grunde alle fünf Minuten eine Straßenbahn vorbei. Der Autolärm hat mich aber mehr gestört. Insbesondere Busse und Motorräder, die aufheulen lassen. Aber auch das Grundrauschen des Autoverkehrs nervte deutlich schlimmer als alle fünf Minuten einmal kurz ne Bahn. Leise sind die aber auch nicht.

Zitat

Oder das, das, das, das , das, das, das, das auch .. . . .

Geht aber auch anders.

Zitat von DMHH

Außerdem glaube ich nicht, dass eine StadtBahn wirklich flüsterleise ist. Die letzte Stadt, die ich besuchte und die über Straßenbahnen verfügt: Leipzig. Und Bremen. Ich emfinde in beiden Städten die Bahnen als laut.

Die einen glauben dies, die anderen glauben an das. 1978 wurde die Hamburger Straßenbahn ageschafft, weil sie umweltschädlich gewesen sein soll. Zur Bremskraftverstärkung wurde bei starkem Bremsen Sand auf die Schienen gestreut, und das wurde damals als ekelig und schädlich betrachtet. Andere wiederum stören sich an den Fahrleitungen, es lässt sich immer etwas erfinden. Erfinden sie doch bitte ein Problem . . .

Oder in München

Ich bin absolut kein Fan der Straßenbahn.
U-Bahn find ich toll, die sieht man nicht, stört keinen. Und schneller ist sie allemal, zumindest auf langen Strecken.
Kurze Strecken fahr ich eh mit dem Rad oder geh zu Fuß.

Wo genau ist eigentlich der Vorteil einer Straßenbahn gegenüber (beschleunigten) Bussen?

Zitat von hugo790

Ich habe eben mal in einem Umweltbericht der Kölner Verkehrsbetriebe nachgeschaut:
Im Durchschnitt werden pro 100 Personenkilometer 16,1 kWh verbraucht. Das entspricht dem Brennwert von 2,1l Benzin. Das finde ich ganz schön happig.
Bzw. 65g CO2 pro km. Ein VW Golf 4-Türer z.B. 129g. Klar, ist das doppelte, aber es passen auch 5 Personen rein.
Ein Golf mit zwei Personen verursacht also weniger CO2 als eine Fahrt mit der KVB.
Im Durchschnitt sitzen 13 (von 84 möglichen) Personen in einem Bus und 35 (von 180 möglichen) in einer U-Bahn.

Die Mathematik hinter Deinem Vergleich kommt mir irgendwie lückenhaft vor. Bei der Gegenüberstellung von Personenkilometern und Fahrkilometern ist ja der Umrechnungsfaktor entscheidend. Insbesondere unterstellst Du, dass ausgerechnet der VW Golf mit zwei Personen besetzt ist, um diesen Wert mit dem Durchschnittsverbrauch der KVB zu vergleichen. Wenn ich mir das hier so im Straßenbild ansehe, würde ich Pi mal Daumen behaupten, dass die vorbeifahrenden Autos im Durchschnitt mit ca. 1,2 Personen besetzt sind - quer über alle Fahrzeugklassen, auch die mit wesentlich höheren Verbrauchswerten - und der VW Golf im Durchschnitt mit 1,05 Personen (in jedem 20. Golf außer FahrerIn vielleicht noch ein Kind oder Beifahrer). Das ist aber zugegebenermaßen genauso nur ein aus der Luft gegriffener Schätzwert wie Deine "Berechnung".