gesetzliche Mindestbreiten Schutzstreifen, Radfahrstreifen, etc.

  • Hat jemand ein brauchbares Stichwort oder Link, der die gesetzlichen Mindestbreiten für Radwege angibt? Bisher kenne ich dazu nur PLAST 9 (2011), was Mindestbreiten für Schutz/Streifen/Weg von 1,25m/1,25m/1,6m vorsieht (Seite 6). Bei der 1. Verschickung zum Umbau Veloroute 1 in Ottensen werden aber alle „Fahrradspuren“ mit 2m und darunter nur als Schutzstreifen ausgeführt. In der Gesamtdokumentation heißt es auf Seite 6 „Im Veloroutenabschnitt Ottensen sieht die Planung einen Schutzstreifen vor, da der Bestandsquerschnitt der Straßen die Einrichtung eines (breiteren) Radfahrstreifens nicht zulässt.“ Entweder habe ich also etwas falsch verstanden, oder das erste verlinkte Dokument ist veraltet.

  • Und was ist da schlimm dran, wenn unter 2m Breite nur Schutzstreifen ausgewiesen werden? Es gibt keine Maximalbreite.

    So kann man zum Überholen wenigstens den nächsten Fahrstreifen mit benutzen, wenn er frei ist. Eine durchgezogene Linie bei einem Radfahrstreifen dürfte man dagegen nicht einfach überfahren.


    Nachteil ist natürlich, dass KFZ auf Schutzstreifen nicht parken, aber halten dürfen. Aber den Unterschied kennt in der Praxis keine Sau, die halten auf jedem Streifen, egal, wie er heißt.

  • Ah, auf der ReStra Seite lese ich jetzt zum ersten Mal:

    Zitat

    Die 'Planungshinweise für Stadtstraßen in Hamburg' (PLAST) sowie die Entwurfsrichtlinien (ER) sind mit Einführung der ReStra aufgehoben und nicht mehr anzuwenden.

    dann weiß ich wenigstens, das ich diese Angaben ignorieren kann. Das dort verlinkte ReStra PDF enthält wohl nur Änderungen für Hamburg gegenüber der allgemeingültigen Fassung des FGSV Verlags. Ohne Kontext ist es leider etwas schwer zu beurteilen, auf was sich die Angaben beziehen. Ich muss mal schauen ob ich die Regelwerke auftreiben kann um ein vollständiges Bild zu erhalten.


    Zu den Breiten für Fahrräder finde ich folgendes:

    6.1.7.4: Absatz 3 - Abweichend gilt:

    Da bei hohen Geschwindigkeiten, starkem Radverkehrsaufkommen und der vermehrten Nutzung von Fahrrädern mit Anhängern ein größerer Ver-

    kehrsraum (insbesondere für Überholvorgänge) erforderlich ist, beträgt die Regelbreite für die Planung von Radfahrstreifen 2,25 m inkl. Markie-

    rung. Die Mindestbreite beträgt 1,85 m inkl. Markierung.


    2.2.1: (Sicherheitsstreifen)

    zu Radwegen aller Art sowie gemeinsamen Geh- und Radwegen

    Regelbreite: 0,90 m (bei Standardmaterialien, inkl. Bord)

    Mindestbreite: 0,75 m (bei abweichenden Materialien, inkl. Bord)

    (innerorts)


    Und was ist da schlimm dran, wenn unter 2m Breite nur Schutzstreifen ausgewiesen werden?


    Mich interessiert v.a. die rechtliche Grundlage bzw. die allgemein angewandten Regelwerke. Ob Schutz- oder Radfahrstreifen besser sind scheint mir eine Glaubensfrage zu sein. Unstrittig dürfte sein, das Falschparker auf Radfahrstreifen leichter anzuzeigen sind, weil man keine 3 Minuten warten muss um ein zweites Foto machen zu können ;)


    Das mit die Überholen bei Radfahrstreifen ist aber ein interessanter Gedanke. Sofern keine Benutzungspflicht gilt, darf ich auch auf der Fahrbahn fahren – allerdings dann nur jeweils an den Kreuzungen zwischen Streifen und Fahrbahn wechseln. Wirkt für mich ein bisschen wie ein unbedachter Sonderfall, denn warum sollte der Radverkehr den Radstreifen nicht verlassen dürfen, wenn man alle sonstigen Regeln beachtet. Beim direkten Abbiegen ist dies ja z.B. auch schon erlaubt, wobei aber zumindest in HH bei Neuanlage sowas meist bedacht wird und die Linie gestrichelt ausgeführt wird.

  • Es ist ja ein Grundproblem, dass es dbzgl. überhaupt keine unmittelbaren "gesetzlichen" Regelungen für die Ausgestaltung von Radverkehrsanlagen gibt! Das steht alles nur in der Verwaltungsvorschrift oder noch schlimmer in den Werken privatwirtschaftlich organisierter Ingenieurbüros, Vereinen oder Verbänden (wie bspw. die FGSV mit ihren ERA).


    Man müsste das Bundesverkehrsministerium mal dazu nötigen, eine gründliche Verordnung zu erlassen. Wobei da sicher auch nix Gutes bei rumkäme...

  • Zitat

    Hinsichtlich der Gestaltung von Radverkehrsanlagen wird auf die Empfehlungen für Radverkehrsanlagen (ERA) der Forschungsgesellschaft für Straßen- und Verkehrswesen (FGSV) in der jeweils gültigen Fassung hingewiesen.

    (VwV-StVO)

    Solange Dummheit als plausible Erklärung ausreicht, sollte man keinen Vorsatz annehmen.

  • Und?


    Das ist ein Hinweis. In einer Verwaltungsvorschrift. Auf Empfehlungen. ;) Eines privaten Vereins. Da steht nicht, dass das alles 1:1 so umgesetzt werden muss; wie die Realität da draußen zeigt: Wird es eh nie. Und es gilt ja als herrschende Meinung, dass ich als Betroffener noch nicht einmal einen Rechtsanspruch darauf habe, dass die Behörden wenigstens die VwV einhalten! Folglich gelten für Radwege gar keine gesetzlichen Mindeststandards!


    Ich sehe daher auch nicht wirklich ein, 50 Euro dafür zu bezahlen, um einsehen zu können, was die Behörden eigentlich beachten sollen. Außerdem - welches Gesetz oder welche Verordnung legitimiert einen privaten Verein nochmal dazu, derartige "Empfehlungen" zu verfassen...? Und wie werden jene eigentlich kontrolliert? Gibt es wenigstens eine wissenschaftliche Studie, die die (nicht selten zweifelhaften) Inhalte der ERA (ich denke da an die Verkehrsstärken-Diagramme) mal auseinandergenommen hätte?

  • Mei das nervt.


    Nichts gegen das hohe Ross, die Position finde ich auch toll. Aber so ein wildes herumhacken auf "es gibt kein Gesetz, und obwohl es eine Anweisung gibt will ich nicht glauben, dass die fachgerecht gemacht ist, und wenn doch, dann hält sich eh keiner dran" bringt nichts.


    Die meisten Normen sind auch keine Gesetze, sondern eben Normen. Die wurden von einem Fachgremium erstellt, in dem durchaus auch Lobbyarbeit betrieben wird. Normalerweise von den betroffenen Herstellern. Die haben durchaus wirtschaftliche Interessen, dennoch haben sich dort Fachleute mit der Materie beschäftigt. Das ist in jedem Fall besser als dieses neumodische "ich hab ne Stunde im Internet gelesen". Nichteinhaltung von Normen steht auch nicht unter Strafe. Ich kann seltsame Rohrleitungen mit nicht genormten Materialien so lange verkaufen wie ich will. Das wird erst an dem Punkt schwierig, wenn sich eine Fachkraft weigert diese einzubauen (weil nicht genormt) und eine Fachkraft für die Trinkwasserinstallation per Gesetz vorgeschrieben ist.


    Ein Gesetz ist per Definition eine abstrakte Rechtsnorm, die menschliches Verhalten regelt. Nicht Radwegbreiten. Dazu sind Gesetze nicht da.

  • Ein Fachidiot bleibt immer noch ein Idiot. :whistling:


    Nunja, wenn man meine Freiheit willkürlich beschränkt und dabei auf irgendwelche obskuren Verwaltungsanweisungen oder "Empfehlungen" verweist, maße ich mir an, diese infrage zu stellen! Und dann will ich Stichhaltigeres als das, was mir da regelm. serviert wird von wegen "zu gefährlich" oder "zu viel Verkehr!" "Laut ERA sind die Schwellenwerte überschritten, nach denen der Radverkehr auf der Fahrbahn noch vertretbar wäre"...!

    Ein Gesetz ist per Definition eine abstrakte Rechtsnorm, die menschliches Verhalten regelt. Nicht Radwegbreiten. Dazu sind Gesetze nicht da.

    Das ist eine recht "verkürzte" Definition... Gesetze sind nämlich auch für die Verwaltung (Exekutive) bindend. Und wenn sonstige (Nicht-Rechts-)Normen nicht ausreichen, um klare und eindeutige, bundesweit allgemeinverbindliche Standards wie z. B. Radwegbreiten durchzusetzen, dann muss halt der Verordnungsgeber ran. Alternativ könnte er natürlich auch den kompletten Blödsinn mit der Radwegbenutzungspflicht aus der StVO streichen... :cursing:

  • kompletten Blödsinn mit der Radwegbenutzungspflicht

    Es gibt durchaus Situationen, in denen ich die RWBP und andere Verbote/Einschränkungen für Radfahrer (oder andere Verkehrsteilnehmer) für angebracht halte.

    Aber klar, ich bin nicht immer mit dem einverstanden, was die Behörden da ausschildern. Oder mit dem, was Gerichte dann urteilen :cursing:

    Teilweise ist es aus Platzgründen einfach nicht möglich, ausreichend breite Rad- und Fußwege anzulegen, einfach weil die Straße nunmal nicht breiter ist. Dann müsste man eine Einbahnstraße einrichten, aber das kann unverhältnismäßig sein.


    Hast du schonmal probiert, dich in die Lage der Behörden (oder Gerichte) zu versetzen?

    Solange Dummheit als plausible Erklärung ausreicht, sollte man keinen Vorsatz annehmen.

  • Ich kann beide Sichtweisen nachvollziehen. Grundsätzlich muss es auch einen Ermessensspielraum geben, um Vorschriften an die örtlichen Gegebenheiten anpassen zu können. Das Problem für Radfahrer ist doch aber, dass der Ermessensspielraum (oder auch weit darüber hinaus) meistens zu deren Ungunsten ausgeschöpft wird.


    Die Empfehlungen als solche zu betrachten, ist ebenfalls sinnvoll. In den ERA steht ja viel mehr als das umstrittene Diagramm mit den Richtgrößen für die Vorauswahl von Radverkehrsführungen. Mich stört hier eher, dass die Empfehlungen regelmäßig vom Tisch gewischt werden, weil es ja nur Empfehlungen und keine verbindlichen Vorschriften sind. Als wäre es vollkommen OK, das genaue Gegenteil dieser Empfehlungen zu machen, nur weil diese nicht verbindlich sind. Es kommt einem ja so vor, als wären die Empfehlungen nur dann von Bedeutung, wenn sich daraus eine Benutzungspflicht begründen lässt.


    Ich bin in der Luftfahrtforschung und Entwicklung tätig. Bei der Zulassung eines Flugzeuges geht es ganz anders zu: Es gibt eine Zulassungsvorschrift und eine Verkehrszulassung kann nur erfolgen, wenn man entweder die Einhaltung dieser Vorschrift vollständig (!) nachgewiesen hat oder wenn man nachgewiesen hat, dass trotz Abweichungen von den Forderungen das selbe Maß an Flugsicherheit erreicht wird. Darüber hinaus gibt es auch technische Empfehlungen, die aufzeigen, wie sich die Sicherheit des Luftfahrzeuges verbessern lässt. Die Empfehlungen fließen regelmäßig in aktualisierte Fassungen der Zulassungsvorschriften ein, wenn sie von der Europäischen Flugsicherheitsbehörde als sinnvoll erachtet werden und den vorgesehenen Prozess für die Einführung neuer Regelungen durchlaufen (Veröffentlichung, öffentliche Kommentierung, Berücksichtigung der als sinnvoll erachteten Kommentare, ...).


    Übertragen auf die Radverkehrsinfrastruktur würde das bedeuten: ERA sind unverbindliche Empfehlungen, die den Stand der Technik beschreiben, und die Eingang finden in die VwV-StVO. Die dort festgelegten Standards sind verbindlich und jede Abweichung muss von der Verkehrsbehörde begründet werden und ist nur zulässig, wenn nachgewiesen (!) werden kann, dass trotz der Abweichung ein gleichwertiges Sicherheitsniveau erreicht werden kann.


    Hier liegt meines Erachtens das Hauptproblem, dass man damit ziemlich hemdsärmelig umgeht und Abweichungen von den Standards auf die leichte Schulter nimmt, bzw. nicht über Alternativen nachdenkt. Wenn der Platz für einen benutzungspflichtigen Radweg nicht ausreicht, dann kann man ja mal darüber nachdenken, die Gefahren zu begrenzen, die ihn angeblich nötig machen, bevor man einfach blaue Schilder neben völlig untermaßige Wege mit schlecht einsehbaren Kreuzungen und Ausfahrten und am besten noch auf der linken (=falschen) Straßenseite aufstellt.

  • Wenn man Straßenverkehr so sicher bekommen wollte wie Flugverkehr, dann müsste man auch bei den Verkehrsteilnehmern ansetzen: Mehrjährige Ausbildung für Fußgänger. Schuhe müssen zertifiziert sein, wer seine Schuhe nicht regelmäßig wartet, verliert seine Geh-Lizenz. Und wir brauchen Geh-Lotsen, die an Kreuzungen mit allen Fußgängern Funk-Kontakt halten, damit es zu keinen Kollisionen kommt.


    Ja, ich würde verbindliche Vorgaben auch befürworten. Aber das scheint politisch noch nicht durchsetzbar zu sein.

    Solange Dummheit als plausible Erklärung ausreicht, sollte man keinen Vorsatz annehmen.

  • Das Problem für Radfahrer ist doch aber, dass der Ermessensspielraum (oder auch weit darüber hinaus) meistens zu deren Ungunsten ausgeschöpft wird.

    Ich sehe das Problem darin, dass die real existierenden Radwege nur von idealen Verkehrsteilnehmern, die niemals Fehler machen, unfallfrei benutzt werden können. Gleichzeitig wird die Notwendigkeit der Wegelchen nach außen hin aber stets genau damit begründet, dass der Fahrbahnmischverkehr ja viel zu gefährlich wäre, weil bekanntlich die Menschen leider, leider gelegentlich Fehler machen würden.


    Das ist so unlogisch, dass ich jedesmal laut schreien könnte, wenn ich über diese Zwickmühle nachdenke.

  • Es gibt durchaus Situationen, in denen ich die RWBP und andere Verbote/Einschränkungen für Radfahrer (oder andere Verkehrsteilnehmer) für angebracht halte.

    Es gibt derzeit keine einzige Sondervorschrift für den Radverkehr, deren Notwendigkeit sich rational aus dem Umstand heraus ergibt, dass Fahrräder keinen Motor-Antrieb besitzen. Die Scheidung in vermeintliche "Löwen" und "Lämmchen" anhand des Antriebsprinzips ist Willkür pur.

  • Ich halte die komplette Übertragung der Vorgehensweise aus der Luftfahrt auf den Straßenverkehr weder für notwendig noch für sinnvoll. Es zeigt aber eine andere Herangehensweise auf: Auch in der Luftfahrt sind ja Abweichungen von den Zulassungsvorschriften möglich. Aber man ist dann in der Pflicht, zu beweisen, dass es dann immer noch mindestens genauso sicher ist. (*edit: das dürfte bei Radwegen regelmäßig scheitern)


    Jede beabsichtigte sogenannte "Special Condition" muss übrigens veröffentlicht werden und es steht jedem EU-Bürger das Recht zu, die beabsichtigte Abweichung zu kommentieren, hier: https://www.easa.europa.eu/doc…rtification-consultations


    Das wäre mal lustig, wenn es ein solches Verfahren auch für verkehrsrechtliche Anordnungen gäbe, die von den Vorgaben der VwV-StVO abweichen :)

  • Wenn man Straßenverkehr so sicher bekommen wollte wie Flugverkehr, dann müsste man auch bei den Verkehrsteilnehmern ansetzen: Mehrjährige Ausbildung für Fußgänger. Schuhe müssen zertifiziert sein, wer seine Schuhe nicht regelmäßig wartet, verliert seine Geh-Lizenz. Und wir brauchen Geh-Lotsen, die an Kreuzungen mit allen Fußgängern Funk-Kontakt halten, damit es zu keinen Kollisionen kommt.

    Die Ironie erschließt sich mir nicht. :/

  • So wie von Gerhart überspitzt dargestellt, ist es ja nicht einmal im Luftverkehr: Die Anforderungen an Personal und Technik steigen mit dem "Desasterpotenzial". Wer einen 400 Tonnen schweren A380 mit zahlenden Fluggästen an Bord bewegt, muss andere Voraussetzungen erfüllen als ein Segelflieger oder Pilot eines Ultraleichtflugzeuges. Das gilt auch für die Zulassung und Wartung der Flugzeuge. Es gibt auch in der Luftfahrt zulassungs- und erlaubnisfreie Bereiche (z.B. Modellflug mit Flugmodellen <25kg). Beim Segelfliegen bin ich in der Regel auch nicht in Kontakt mit Fluglotsen und bewege mich nach den allgemeinen Luftverkehrsregeln in einem gemeinsam genutzten Luftraum.


    Das ist im Prinzip im Straßenverkehr genauso: Je größer die mögliche Gefährdung ist, desto höher die Anforderungen (z.B. medizinische Untersuchungen für LKW-Fahrer ab dem 50. Lebensjahr, regelmäßige HU für Kfz, Versicherungspflicht, ...). Daher ist es nur logisch, dass an Fußgänger und Radfahrer andere Voraussetzungen gestellt werden

  • Es gibt derzeit keine einzige Sondervorschrift für den Radverkehr, deren Notwendigkeit sich rational aus dem Umstand heraus ergibt, dass Fahrräder keinen Motor-Antrieb besitzen. Die Scheidung in vermeintliche "Löwen" und "Lämmchen" anhand des Antriebsprinzips ist Willkür pur.

    Radfahrer fahren mangels Motor relativ langsam. An einer Straße wie der Billhorner Brückenstraße in Hamburg kann ich mit der RWBP gut leben (Ein vernünftiger Radweg über die Brücken wäre dennoch toll!!). Natürlich kann man darüber diskutieren, ob dort die Fahrbahnnutzung zu gefährlich wäre. Aber wenn nicht dort, wo sonst?

    Solange Dummheit als plausible Erklärung ausreicht, sollte man keinen Vorsatz annehmen.