Sicherlich sind die Niederlanden schöner zum Fahrrad fahren als z.B. Paris oder so. Aber das mit dem Mopeds nervt wirklich. Ich war neulich auch dort und es machte meine Tour doch irgendwie stressiger als ich es von Amsterdam gewohnt war. Generell sind die "guten Radstädte" nicht mehr das, was sie einmal waren. Alles immer überfüllter und stressiger. Lieber fahre ich ruhig und entspannt durch den Wald. Macht so auf dauer einfach keinen Spaß mehr.
Niederlande ist kein vorbildliches Radlerland
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Sicherlich sind die Niederlanden schöner zum Fahrrad fahren als z.B. Paris oder so. Aber das mit dem Mopeds nervt wirklich. Ich war neulich auch dort und es machte meine Tour doch irgendwie stressiger als ich es von Amsterdam gewohnt war. Generell sind die "guten Radstädte" nicht mehr das, was sie einmal waren. Alles immer überfüllter und stressiger. Lieber fahre ich ruhig und entspannt durch den Wald. Macht so auf dauer einfach keinen Spaß mehr.
Das mit den Mopeds auf Radwegen gilt aber nur außerorts. In der Stadt dürfen auch in Holland keine Radwege von Mopedfahrern benutzt werden. Hast du das in Amsterdam anders erlebt?
Es gibt in Holland allerdings auch innerorts kombinierte Rad- und Mopedwege, siehe Bild.
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Es gibt in Holland allerdings auch innerorts kombinierte Rad- und Mopedwege, siehe Bild
Ich habe wenig Probleme damit, eine enge Straße (das ist kein für Mopeds freigegebenes Rad_weg_elchen) ausschließlich Zweirädern zu widmen. Bei uns parkten da 5 PKW am Rand und für Radfahrer gäbe es lediglich einen Apell zur "gegenseitigen" Rücksichtnahme.
Gruß
Christoph
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Ich habe wenig Probleme damit, eine enge Straße (das ist kein für Mopeds freigegebenes Rad_weg_elchen) ausschließlich Zweirädern zu widmen. Bei uns parkten da 5 PKW am Rand und für Radfahrer gäbe es lediglich einen Apell zur "gegenseitigen" Rücksichtnahme.
Gruß
Christoph
Da hab' ich auch kein Problem mit. Deshalb habe ich das nicht erwähnt. Das was mich an den holländischen Radwegen so gestört hat, ist die Benutzungspflicht für Mopedfahrer außerorts. Ich befürchte, das begünstigt eine Einstellung, ohne Auto oder stark motorisiertes Zweirad bin ich ein Verkehrsteilnehmer zweiter Klasse. Und ich frage mich, warum die Radwege außerorts in Holland nicht mit dem kombinierten Schild Radfahrer und Mopeds gekennzeichnet sind, wenn man es dort doch anscheinend will, dass die Mopeds den Autofahrern nicht im Weg sind, dann könnte man die Radwegschilder außerorts doch auch durch das im Foto zu sehende kombinierte Radwegfahrer und Mopeds ersetzen.
Das würde möglicherweise dazu beitragen, dass Radwege, die nur mit einem Radwegschild gekennzeichnet sind, auch tatsächlich nur von Radfahrern benutzt werden. Durch die Kennzeichnung Radfahrer frei in Kombination mit Benutzungspflicht außerorts wird in den Niederlanden meines Erachtens das störende Benutzen der Radwege durch Mopedfahrer auch innerorts verstärkt.
Allerdings gibt es in den Niederlanden auch noch eine echte Radweg-Variante. Ein solches Schild gibt es in Deutschland nicht (auch nicht in deutscher Übersetzung
). Auf den "fietspaden" dürfen keine Mopeds fahren. Innerhalb von Ortschaften gibt es diese Schilder nach meiner Beobachtung nicht. Machte ja auch keinen Sinn, da innerorts die Radwege von Mopedfahrern ohnehin nicht benutzt werden dürfen.In dem hier gezeigten Fall steht auf dem braunen Zusatzschild, dass auch Fußgänger den Radweg benutzen dürfen. Ob dort ohne einen solchen Zusatz nur Radfahrer unterwegs sein dürfen, hab' ich nicht rausgefunden.
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Ein paar Eindrücke aus Hoek van Holland, wo ich beim Warten auf die Fähre ein wenig mit dem Faltrad umhergefahren bin. https://goo.gl/maps/Cg1qaqHieTNmWuD38
Neben der Fahrbahn meistens breite Zweirichtungs-Radwege, durch Grünstreifen von Fahrbahn oder Parkstreifen getrennt, Gehweg mit Bordsteinkante abgesetzt. https://goo.gl/maps/XqQdCjZWS98tH9aN7
Kreisverkehr: Zweirichtungs-Radweg wird nicht um den Kreisverkehr herum geführt. Autofahrer, die bei der Ausfahrt aus dem Kreisverkehr Fußgänger durchgehen lassen wollten, haben in der Regel vor der Radwegfurt gewartet. https://goo.gl/maps/CXCzbGWfrkUxwofh8
Schutzstreifen sind auch in NL zu schmal und führen durch die Dooringzone. https://goo.gl/maps/APok1sBfVowuisTP7
Ratespiel an Kreuzungen: Auf welcher Seite geht es anschließend mit dem Zweirichtungs-Radweg weiter? An der Furt
![[Zeichen 205]](https://radverkehrsforum.de/images/smilies/zeichen-205.png "Zeichen 205")
https://goo.gl/maps/NdT9ALKQgih6CZy66
Getrennte Geh- und Radwege sind durch Bordsteinkante getrennt, auf der anderen Seite Schutzstreifen https://goo.gl/maps/QpoaX3KPzEjz1io7A
Die Radwege sind auch zwischen den Kreuzungen bei weitem nicht überall toll. Hier gibt es dazu Konflikte mit Fußgängern, die von der Parkanlage links zwischen den Büschen kommen und zum Gehweg auf der anderen Straßenseite wollen. Separation total: Links der Radverkehr, dann der Kfz-Verkehr und rechts die Fußgänger. https://goo.gl/maps/gVUbRs4ZzQdwBnmC8
Schutzstreifen auch außerorts https://goo.gl/maps/wpLWHgqt6nq48DtK7
Trennung Fußgänger und Radverkehr in einer Grünanlage https://goo.gl/maps/NSnu6FexyqpNiJkk6
Während meiner kleinen Spritztour war auf den Straßen wenig los. Im Großen und Ganzen habe ich die Autofahrer als rücksichtsvoll gegenüber Radfahrern empfunden. An Kreuzungen haben Autofahrer auf ihre Vorfahrt verzichtet und mich trotz
durchfahren lassen.Auf dem schmalen Schutzstreifen wurde ich trotzdem von einem Linienbus knapp überholt. Völlig unnötig, weil kein Gegenverkehr kam. Vielleicht passte dem Busfahrer aber auch nicht, dass ich auf der linken Begrenzung des Schutzstreifens fuhr und nicht in der Dooringzone.
Es war mir ohne Ortskenntnis auch nicht überall sofort klar, wann man auf einem Einrichtungs-Radweg auf der rechten Straßenseite oder einem Zweirichtungsradweg auf der linken Straßenseite fahren musste.
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Schutzstreifen auch außerorts https://goo.gl/maps/wpLWHgqt6nq48DtK7
Die Schutzstreifen auf diesem Bild kommen mir ausreichend breit vor. Welches Tempolimit galt denn auf dieser Straße außerorts mit Schutzstreifen? Ich hatte hier ja an anderer Stelle einige Kritik eingehandelt mit dem Vorschlag Tempolimit 60 km/h auf Landstraßen.
Vielen Dank für die vielen Beobachtungen in den Niederlanden!
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Ein Schutzstreifen kann 10cm breit sein und ausreichen, wenn Autofahrer nur dann überholen, wenn sie den Abstand einhalten können und vorher nicht mit der Stoßstange zum Kitzeln an dich ranfahren, und er kann drei Meter breit sein und nicht ausreichen, wenn Autofahrer bei Begegnungsverkehr ohne Rücksicht auf die Radfahrer einfach draufziehen.
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Die Schutzstreifen auf diesem Bild kommen mir ausreichend breit vor
Ein Drittel des Schutzstreifens befindet sich unter der Leitplanke und die ist selbst für Liegeräder zu niedrig. Ansonsten was Dubdidudidui schreibt. Wenn Autofahrer dort direkt neben der gestrichelten Linie überholen, ist es zu eng. Zum Überholen mit ausreichendem Abstand braucht es aber keinen Schutzstreifen. Vielleicht ist es im Land der Separation aber auch wichtig, mit solchen Malereien darauf hinzuweisen, dass Radfahrer die Fahrbahn benutzen sollen. Dafür würden aber die Piktogramme alleine reichen, ohne die unterbrochene Linie.
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Der Kreisverkehr auf den Bildern oben kommt mir bekannt vor, da war ich auch schon. War allerdings 2013...
Das hier war südlich von Hoek van Holland, da war plötzlich das Festland zu Ende. Ich habe dann lieber noch eine Runde durch Den Haag gedreht.
Die Radwege außerorts fand ich nicht so sehr anders als unsere, wenn auch mit mehr querendem Geflügel. Die in der Stadt waren nicht mein Fall.
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Ein Drittel des Schutzstreifens befindet sich unter der Leitplanke und die ist selbst für Liegeräder zu niedrig. Ansonsten was Dubdidudidui schreibt. Wenn Autofahrer dort direkt neben der gestrichelten Linie überholen, ist es zu eng. Zum Überholen mit ausreichendem Abstand braucht es aber keinen Schutzstreifen. Vielleicht ist es im Land der Separation aber auch wichtig, mit solchen Malereien darauf hinzuweisen, dass Radfahrer die Fahrbahn benutzen sollen. Dafür würden aber die Piktogramme alleine reichen, ohne die unterbrochene Linie.
Ich habe mal im Internet auf googlemaps nach dieser Straße gesucht, die du fotografiert hast. Leider habe ich dort nicht rausgefunden, wie schnell man auf der Straße fahren darf. Sie hat keine Mittel-Leitlinie. Mit der Entfernungsmessfunktion komme ich auf eine Breite von ca. 8,00 m. Die Aufteilung möglicherweise je 1,50m für die Schutzstreifen und 5,00 m für den Autoverkehr? Ich denke schon, dass die Schutzstreifen ihre Berechtigung haben. Sie verengen optisch den für Autos vorgesehenen Teil der Fahrbahn. Das wirkt sich vermutlich positiv dahingehend aus, dass Autofahrer langsamer fahren. Aber ich sehe natürlich auch das, was du das erlebt hast, das Problem, dass Autofahrer dichter überholen, als wenn keine Schutzstreifen markiert wären.
Ist das denn die Straße auf der du in den Niederlanden geradelt bist: Pastoor Onderwaterstraat https://www.google.de/maps/place/Hoe…322!4d4.1341847 ?
Man könnte natürlich auch nur die Fahrradpiktogramme aufbringen, dann aber bitte deutlich dichter!
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Die Aufteilung möglicherweise je 1,50m für die Schutzstreifen und 5,00 m für den Autoverkehr? Ich denke schon, dass die Schutzstreifen ihre Berechtigung haben. Sie verengen optisch den für Autos vorgesehenen Teil der Fahrbahn. Das wirkt sich vermutlich positiv dahingehend aus, dass Autofahrer langsamer fahren.
Zum Erzielen dieser Wirkung braucht man aber keinen "Für-Radler"-Firlefanz. Für sowas wurde einst der gute alte überfahrbare Seitenstreifen erfunden.
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Der Seitenstreifen wurde nicht dafür erfunden als Radweg zu dienen.
YMMV. Der Seitenstreifen dient, exakt wie von dir gefordert, der optischen Verengung und damit der Senkung der gefahrenen Geschwindigkeiten.
Zitat[StVO §5, Abs 6]
Na toll, soll ich dann im vorauseilenden Gehorsam auf dem Seitenstreifen rumgurken, weil andernfalls immerzu Autos auf die Hupe drücken, um mich dahin zu verscheuchen?
Nein, "vorauseilender Gehorsam" ist nicht erforderlich. Da, wo Schutzstreifen außerorts eingesetzt werden (würden), ist der KFZ-Verkehr so geringfügig, dass Radfahrer mangels Gegenverkehr in aller Regel problemlos überholt werden könnten, wenn sie den Seitenstreifen nicht benutzten. Nur in den seltenen Ausnahmefällen, wo dichter Gegenverkehr diese Möglichkeit nimmt und dies so langanhaltend passiert, dass sich eine Warteschlange hinter dir gebildet hat, *musst* du Platz machen. Andererseits *darfst* du gerne temporär auf den Seitenstreifen (oder wenigstens mit den Reifen auf die Begrenzungslinie) ausweichen, wenn einzelne KFZ von hinten herankommen. Das ist nicht nur höflich, sondern dient (z.B. bei Dunkelheit oder untergehender Sonne von vorne) auch deiner eigenen Sicherheit. Auffahrunfälle außerorts sind nicht die Folge mangelnden Seitenabstands, sondern die Konsequenz von blindem Garnichtüberholen. Es schadet nichts, den Schlafmützen auch die Gelegenheit zu geben, dich zu verfehlen. Gleichzeitig hat ein befahrbarer Seitenstreifen die meisten der Probleme von "echten" (baulich mit Grünstreifen abgetrennten) Außerortsradwegen nicht (mangelhafte Reinigung, linksseitige Führung incl. nächtlichen Blindflugs wg. asymmetrischer KFZ-Leuchten und unnötigen Seitenwechseln alle paar km, Wurzelaufbrüche, Pflanzenbewuchs, zusätzliche Berg- und Talfahrten, kein Winterdienst, Kollisionsgefahr mit überholten Radfahrern und Radlern im Gegenverkehr etc. pp.).
ZitatUnd die Hauptproblematik des Schutzstreifens, dass Autofahrer dichter überholen, als wenn da kein Schutzstreifen wäre, die besteht beim Seitenstreifen genau so!
Das ist kein Problem, sondern ein Feature. Seitenabstand ist kein Selbstzweck, und die angeblichen "mindestens 1,5m" aus der Rechtsprechung sind weder tatsächlich konkret so (als "einklagbarer" Anspruch) vorgeschrieben, noch überhaupt notwendig.
Wenn Linien als Peilhilfe beim Aneinandervorbeifahren unwirksam wären, könnten wir auch auf die Markierung von Mittellinien und Fahrspuren, z.B. auf der Autobahn verzichten. Linien bewirken aber auf vielfältige Weise, dass man bei gleicher Sicherheit dichter aneinander vorbeikommt bzw. bei gleichem Abstand sicherer passieren kann.
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Ist das denn die Straße auf der du in den Niederlanden geradelt bist: Pastoor Onderwaterstraat
Nein, die hier: https://goo.gl/maps/qLZ16Hf6d6c62ez77
Im Beitrag oben stehen doch die Google-Links zu den Stellen, an denen die Fotos aufgenommen wurden.
Bei Streetview noch ohne Schutzstreifen: https://goo.gl/maps/DRjRWDUe1gJxz3KeA
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Ja, stimmt! An das Schild 60 Zone erinnere ich mich, weil ich das von hier nicht kenne.
Wenn ihr euch mal bei Streetview über die Strecke durchklickt, seht ihr nur Radfahrer und Bromfiets, aber kein einziges Auto. Niemand braucht dort wirklich einen "Schutz"-Streifen.
*edit: hier https://www.mapillary.com/app/?lat=51.96…46105632&zoom=0 sieht man, dass der Streifen nicht breit ist. Würde gleichzeitig ein Radfahrer auf dem gegenüberliegenden Schutzstreifen entgegen kommen, könnte man nicht überholen. Der Platz zwischen den markierten Streifen lädt jedoch dazu ein.
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Mein Bild muss hier entstanden sein. Ich habe es nicht geschafft, großartig von den Radwegen wegzukommen. Wahrscheinlich, weil ich mangels Internet auf die Wegweiser angewiesen war.
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Mein Bild muss hier entstanden sein.
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Ja, stimmt! An das Schild 60 Zone erinnere ich mich, weil ich das von hier nicht kenne.
Wenn ihr euch mal bei Streetview über die Strecke durchklickt, seht ihr nur Radfahrer und Bromfiets, aber kein einziges Auto. Niemand braucht dort wirklich einen "Schutz"-Streifen.
*edit: hier https://www.mapillary.com/app/?lat=51.96…46105632&zoom=0 sieht man, dass der Streifen nicht breit ist. Würde gleichzeitig ein Radfahrer auf dem gegenüberliegenden Schutzstreifen entgegen kommen, könnte man nicht überholen. Der Platz zwischen den markierten Streifen lädt jedoch dazu ein.
Entschuldige, die Ortsangabe hatte ich glatt übersehen. Trotzdem hat sich das Rumklicken gelohnt. In den Niederlanden ist es wohl üblich, auch außerorts Schutzstreifen zu markieren. In Deutschland sind Schutzstreifen außerorts verboten. "Da in Deutschland Schutzstreifen außerorts noch nicht zum Einsatz kommen können, ..."
https://www.dstgb.de/dstgb/Homepage…0Endfassung.pdf
Sie sind aber nicht etwa deswegen verboten, weil sie zu einer zusätzlichen Gefährdung der RadfahrerInnen führen, sondern weil sie von der Autolobby unerwünscht sind. Die haben es lieber, wenn der Radverkehr nicht auf der Fahrbahn stattfindet, sondern RadfahrerInnen auf extra Radwege, abseits der Straße verbannt werden.
Die von dir fotografierten Schutzstreifen auf dem Maeslantkeringweg https://www.google.de/maps/@51.96546…m/data=!3m1!1e3 sind außerorts und sie sind benutzungspflichtig, denn sie sind mit Fahrradpiktogrammen gekennzeichnet. In den Niederlanden gilt, der Schutzstreifen als benutzungspflichtig, wenn er mit Fahrradpiktogrammen gekennzeichnet ist, die auf die Fahrbahn aufgebracht sind.
Der ADFC fordert in einer Broschüre von November 2018:
"Der ADFC ist der Auffassung, dass grundsätzlich alle Straßen – mit Geschwindigkeiten über 30 km/h so-wie Tempo-30-Straßen mit einem hohen Kfz-Aufkommen – weitestgehend mit breiten komfortablen Radfahrstreifen ausgestattet werden sollten. Bei Geschwindigkeiten über 50 km/h fordert der ADFC baulich getrennte Radwege."
Dein Beispiel für Schutzstreifen aus den Niederlanden auf einer Straße, auf der nur max. Tempo 60 gefahren weden darf, halte ich jedoch auch für eine akzeptable Lösung! Und es scheint, dass diese Tempo-60-Zonen auf Landstraßen in den Niederlanden weit verbreitet sind. Zumindest hatte ich bei der Suche auf Googlemaps kein Problem, welche zu finden. Die hier zum Beispiel in Dreumel. Gelderland:
https://www.google.de/maps/@51.84531…!7i13312!8i6656
Das eigentliche Problem besteht jedoch meines Erachtens in der Forderung der Autolobby nach breiten und schnellen Straßen. Und der Nachgiebigkeit in Politik und der Verwaltung gegenüber diesen Forderungen der Autolobby. Sowie die mangelnde Bereitschaft zu einer echten Verkehrswende. Dabei wäre es gar kein so utopisches Unterfangen, auch in Deutschland Landstraßen auf Tempo 60 zu begrenzen. Und ob man dann dort Schutzstreifen anlegt, oder zum Beispiel nur Fahrradpiktogramme, um deutlich zu machen, dass hier auch Radverkehr erwünscht ist, das ist dann weiniger entscheidend.
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Zitat
Bei Geschwindigkeiten über 50 km/h fordert der ADFC baulich getrennte Radwege."
Lass uns das zum Anlass nehmen eine Grundsatzdiskussion zu führen.
Auf den typischen Landstraßen (Tempo 100 km/h) fühle ich mich auf einem ordentlichen, baulich getrennten Radweg wohler. Ordentlich heißt: 3 Radler können nebeneinander fahren, so dass Begegnungsverkehrs mit einem anderen auch zu zweit noch geht. Hier (also in Bayern, ich war bisher nur sehr wenig in anderen Bundersländern mit dem Rad unterwegs) sind die Distanzen zwischen zwei Kreuzungen oft so groß, dass es mir egal ist. Wenn ich alle 10 km an einer Kreuzung Nachrang vor den KFZ habe, dann kann ich damit leben. Aus reinem Eigennutz würde ich da auch "Vorfahrt für Radler" bevorzugen, aber realistischerweise kommen dort halt 3 Radler auf 1000 Autos.
Als Autofahrer begrüße ich Situationen, in denen keiner gefährdet wird. Radler sind kein Verkehrshindernis, aber auf Überlandstraßen einfach selten. Das ist dann eine zunächst überraschende Situation ("Da fährt einer nur 30 km/h"), die nicht immer optimal gelöst wird. Zu dichtes Überholen - vor allem bei Gegenverkehr - erlebe ich nahezu täglich. Als Autofahrer wäre ich bei 100 km/h auch entspannter, wenn mein "Fluss" nicht unbedingt gestört wird. LKW mit Tempo 80 km/h führen ja genau deswegen hier zu mehr Überholunfällen als in Amerika, wo alle 65/55 mph fahren.
Das ist nicht böse gemeint. Ich bin nicht bereit zu akzeptieren, dass irgendwelche Autofahrer nur unterwegs sind um Radfahrer zu gefährden oder umzubringen (auch wenn Maltes Erlebnisse manchmal an meinem Weltbild rütteln). Ich glaube einfach, dass eine Entzerrung der Problemzonen das Leben einfacher macht. In Städten bin ich ein großer Fan von Mischverkehr, weil das allen das Leben einfacher macht. Bei hohen Geschwindigkeiten hätte ich die unterschiedlichen Verkehrsteilnehmer gerne entzerrt. Ich überhole leichter einen Radler mit 15km/h Differenzgeschwidigkeit, als mich ein Auto mit 80 km/h Differenzgeschwindigkeit. Für diesen Sicherheitsgewinn wäre ich gerne bereit gelegentlich auch eine Vorfahrtsregelung zu verzichten. Ich bin mir bewusst, dass Gelöschtes Mitglied das anders sieht. Das ist völlig okay. Ich glaube, auf der Seite der demokratischen Mehrheit zu stehen. Das kann sich aber nur in der Benutzung von Radverkehrsanlagen zeigen. Dafür sind unabhängige Stellen als Prüfer gefragt (oder mit anderen Worten: in FFB werde ich auf der Fahrbahn grundsätzlich angehupt, schon in Dachau ist das nicht mehr der Fall).
