Vom alltäglichen "Kampf gegen das Auto" zum "Kampf gegen den Automat"?

  • Am Ende des Artikels wird noch erwähnt, daß in Hamburg 44 automatische Fahrradzähler installiert werden sollen. Hatte ich bisher gar nicht mitbekommen. Offensichtlich gab es wohl bei den Behörden/dem Senat die gleichen Argumente gegen die Einmalzählungen, wie hier im Forum.

    Habe ich bisher auch nicht mitbekommen. In dem Artikel ist auch eine Karte verlinkt in der die Stellen markiert sind, an denen gemessen werden soll. Es werden wohl Säulen wie an der Gurlittinsel und "unsichtbare" Zähler. Besonders in den Bereichen Dammtor/Kennedybrücke und Elbbrücken wollen sie wohl heruasfinden, wo die meisten radeln. Hoffentlich werden die Daten auch veröffentlicht...

  • Trotzdem Danke für den Link. Bei der Beschreibung des Hochbahnprojekts wird deutlich, was das für viereckige Sateliten-Schüsseln sind. Das sind ortsfeste Antennen, die die Umgebung scannen und die Daten mit den Daten der fahrzeugeigenen Scanner abgleichen. (Wenn ichs richtig verstanden habe.) Das heißt du wirst zum Beispiel als Fahrradfahrer von zwei oder noch mehr Positionen aus gesehen. Nichts mehr mit "toter Winkel"!

  • "Bald sollen in der EU und in einem Dutzend anderer Länder nur noch Neuwagen mit einem Notbremsassistenten zur Vermeidung von Unfällen im Stadtverkehr auf den Markt kommen. Darauf haben sich die Mitglieder des "Weltforums für die Harmonisierung fahrzeugtechnischer Vorschriften" geeinigt.

    Die EU hat noch nicht entschieden, zu welchem Zeitpunkt die Vorschrift umgesetzt wird. In Planung ist nach Informationen aus der Kommission 2022. Alte Autos müssten nicht nachgerüstet werden." https://www.zdf.de/nachrichten…wird-zur-pflicht-100.html

    Ich möchte hier gar nicht damit anfangen Spekulationen darüber anzustellen, was da von AfD und Co noch an Verschwörungstheorien zusammengeschwurbelt wird.

    Ich habe das schon häufiger in Kommentarspalten eingesetzt, wenn in den Zeitungen über Unfälle berichtet wurde. Das führt bisweilen zu "eisigen" Entgegnungen, wenn es jemand wagt, die Tauglichkeit des Autolenkenden anzuzweifeln. Wenn du sinngemäß schreibst: Mit einem Notbremsassistenten wäre der Unfall möglicherweise nicht geschehen. Wann wird der endlich Pflicht? Dann hagelt es Vorwürfe, man wolle wohl die Autofahrer zum Buhmann machen usw.

    Was allerdings neu ist für mich: Ich wusste nicht, dass es bereits ab 2022 eine Verpflichtung für Neuwagen geben soll, dass diese mit einem Notbrems-Assistenten ausgerüstet sein müssen. Was so ein Notbrems-Assistent wohl so alles kann? Und trägt er auch dazu bei. Radfahrer zu schützen?

  • Die derzeitigen Notbremsassistenten können niemanden retten. Was das Ding kann ist, die Energie bei einem Aufprall zu reduzieren.


    Mit Abstandhalteradar wird derzeit (bei meinem System - ich weiß nicht wie übertragbar das ist) einfach nur der Zeitpunkt berechnet, ab dem das Fahrzeug nicht mehr zum Stehen gebracht werden kann. Danach leitet das Fahrzeug eine Notbremsung ein (wie gesagt - nur Energie abbauen). Bei Tempo 50 im Stadtverkehr bedeutet dies vermutlich wenige Meter vor einem stehenden Hindernis. Mir verzögert schon der Abstandshalteassistent _deutlich_ zu spät - und der ist Längen vor dem Notbremsassistenten dran.


    Und wie gesagt: Das Ding ist dazu da, den eigenen Fahrer zu schützen. Nicht die Umwelt. Bei "Wand", "Auto" und "Bus" geht es vermutlich. Mein Abstandhalter bekommt Radler nur in der Mitte der Fahrspur mit - am rechten Rand werden diese nicht zuverlässig erfasst.

  • So wie du das beschreibst würde ein solcher Notbremsassistent also nicht reagieren, wenn zum Berispiel ein Fußgänger auf der Fahrbahn auftaucht, während dort ein Autofahrer langfährt der droht den Fußgfänger umzufahren? Auch dann nicht, wenn noch genügend Zeit wäre, um zu bremsen, und so der Zusammenstoß mit dem Fußgänger zu verhindert werden könnte oder zumindest die Folgen abgemildert?

    Und wie ist das dann bei den selbstfahrenden Autos, an denen ja ebenfalls geforscht wird? Und die in manchen US-Staaten bereits unterwegs sind? Es gab ja diesen einen Unfall, bei dem eine Radfahrerin, die ihr Rad über die Straße schob, von einem selbstfahrenden Auto überfahren wurde. Wenn ich mich recht erinnere, wurde so darüber berichtet, dass das eigentlich nicht hätte passieren dürfen und für gewöhnlich auch nicht passiert. Ist das dann ein Notbremsassistent besserer Qualität?

  • So wie du das beschreibst würde ein solcher Notbremsassistent also nicht reagieren, wenn zum Berispiel ein Fußgänger auf der Fahrbahn auftaucht, [...]

    Der Notbremsassistent meines Fahrzeugs macht in so einem Fall gar nichts (vermute ich - ich habe noch keinen Fußgänger über den Haufen gefahren um das zu testen).


    Das mag hier ein Problem des Sprachgebrauches sein. Notbremsassistent ist aber in meiner Einschätzung ein anderes System als das "City Safety and Pedestrian Protection" System. Der Notbremsassistent wurde meiner Ansicht nach mehr damit beworben, dass das System "zu zaghafte" Vollbremsungen optimiert. Wenn der Fahrer also nicht richtig bremst, weil er sich nicht traut - dann greift das System ein. Das mit dem richtig ernsthaften Bremsen haben wir damals im Fahrsicherheitstraining auch noch üben müssen, weil es scheinbar ein verbreitetes Problem ist.


    Zitat

    Und wie ist das dann bei den selbstfahrenden Autos, [...]. Ist das dann ein Notbremsassistent besserer Qualität?

    Das sollte eigentlich ein anderes System sein (siehe oben). Ein selbstfahrendes Auto braucht keinen Notbremsassistenten, sondern eine Bremse. Der soll ja nicht nur im Notfall keine Fußgänger überfahren, sondern nie. Im Vergleich zu einem reinen "Helfer" (also Assistenzsystem) ist das dann eine permanent funktionierende Einrichtung.


    Aus rein pragmatischer Sicht: Es ist aber vermutlich deutlich einfacher ein Auto zu erkennen (zwei Leuchten, grob Kastenförmig, gerade, gut radarreflektierende Fläche) als einen Fußgänger (von steckerldürr bis wandschrankbreit, weich, abgerundet, keine Leuchten, teils radartransparent).

  • Manchmal kann auch ein großer weißer LKW unsichtbar sein ...


    Edit: ... bzw. für ein hochhängendes Verkehrsschild gehalten werden.

    Ja ein Tesla-Fahrzeug - selbstfahrend - hat einen Computer, der einen fahrenden LKW mit einer Reklametafel verwechselt hat.

    Über so was regen sich dann alle auf und manche sehen darin den ultimativen Beweis, dass der Mensch eben doch der bessere Autofahrer sei.


    Da spielen Verlustängste eine große Rolle. Ich habe es nicht mehr in meiner Hand (bzw. in meinem Gas- und Bremsfuß), was mit dem Fahrzeug passiert, mit dem ich gerade unterwegs bin. Es soll ja Autofahrer geben, die es nicht aushalten, auch einmal als Beifahrer mitzufahren! Und da wird natürlich ein äuserst seltenes Ereignis zum Anlass genommen, alles verbal ganz pauschal "in die Tonne zu treten", was in Richtung Fahrerassistenzsysteme bis hin zu selbstfahrendem Auto geht.


    Vermutlich spielen solche psychologischen Barrieren ein mindestens ebenso bedeutsame Rolle, wie die eigentlichen technischen Herausforderungen bei der Entwicklung automatisierten Fahrens.


    Zumindest mutet es doch merkwürdig an, dass täglich tausende von Autounfällen (in Deutschland rund 10 am Tag mit tödlichem Ausgang) einfach so hingenommen werden. Und trotzdem ganz offensichtlich wirksame Maßnahmen ergriffen werden könnten, um die Unfallgefahr zu senken, geschieht das nicht. Selbst der Sicherheitsgurt hatte es bei seiner Einführung nicht leicht. Und heute noch gibt es zahlreiche "Gurtmuffel". Um so schwerer ist es Temporeduktionen durchzusetzen. Vielleicht gelingt das erst mit selbstfahrenden Autos oder "teilselbstfahrenden" Autos?

  • Vermutlich spielen solche psychologischen Barrieren ein mindestens ebenso bedeutsame Rolle, wie die eigentlichen technischen Herausforderungen bei der Entwicklung automatisierten Fahrens.

    Ganz sicher sogar. Nicht umsonst wird in entsprechenden Projekten auch intensiv in Richtung Psychologie/Ethik/Moral geforscht: Forschergeist 003 – Autonomer Verkehr (Der Podcast ist zwar gut 4 Jahre alt, aber im Großen und Ganzen immer noch relevant.)

  • Bei Minute 17:13 in dem Audio-Beitrag wird als Beispiel für die Überlegenheit des Menschen gegenüber der Maschine das Beispiel "ein Ball rollt auf die Straße" genannt. Die Wissenschaftlerin Barbara Lenz stellt es so dar, dass es da noch Probleme beim automatisierten Fahren gäbe, weil der Ball von einem erfahrenen Autofahrer so interpretiert würde, dass er mit einem nachfolgenden Kind rechnet.

    Die Maschine sei dagegen noch nicht vergleichbar in der Lage solche Gefahrenmomente richtig zu erkennen.

    Das heißt doch: Eine Maschine denkt vielleicht, der Ball sei ein Igel und der würde überfahren werden, weil das sicherer ist, als eine Vollbremsung hinzulegen. Also fährt die Maschine weiter und überfährt nicht nur den Ball, sondern auch das hinterhereilende Kind. Ein Mensch sieht den Ball als Ball und bremst, weil er genug Phantasie besitzt, das hinterhereilende Kind zu erahnen.


    Ein anderes "Geplänkel" in dem Podcast dreht sich um den Moment der "Übergabe". Barbara Lenz stellt es so dar: Und dann das sagt das Auto plötzlich: "Und jetzt du!" Der Mensch kann so eine Situation nicht erfolgreich bewältigen, deshalb muss möglicherweise ausgeschlossen werden, dass ein Benutzer eines automatisierten Fahrzeuges die Fahrzeug-Kontrolle übernehmen kann, vermutet Lenz. Das halte ich für Quatsch! Automatisiertes Fahren heißt automatisiert, weil der Automat es tut. Warum sollte ich dann eingreifen? Wenn ich in einem Zug sitze kann ich auch nicht eben mal den Lokführer vom Sitz schmeißen. Die maximale Eingriffsmöglichkeit für den Fahrgast ist die Notbremse.


    Ich nenne das jetzt mal "Geplänkel", weil ich auch beim weiteren Hören des Beitrages zunehmend den Eindruck gewinne: Das Autofahren ist eine gefährliche Art der Fortbewegung, bei der man den Autofahrern in einem hohen Maße Zugeständnisse macht, die mit Nachteilen für andere Verkehrsteilnehmer verbunden sind. Oder einfacher formuliert: Einer Maschine würde man es nicht erlauben so zu fahren, wie man es Menschen erlaubt.

    So wird es aber in der Sendung leider nicht zugespitzt. Stattdessen haufenweise "Gepklänkel".


    Die "Angst" ist nicht eine Angst vor dem automatisierten Fahren, sondern es ist eine Angst vor dem Verlust von Autofahrer-Privilegien. Aber vielleicht ist es ja auch Absicht der Sendung, diese Einsicht zu vermitteln, ohne es direkt anzusprechen?

    Richtig eklig wird es an der Stelle, an der Barbara Lenz die "Flexibilität der Straße" über den grünen Klee lobt und als klares Vorrangsstellungs-Merkmal herausstellt gegenüber dem "Organisationsprinzip" Eisenbahn. Die Idee, dass vielleicht in den letzten Jahrzehnten Fehler gemacht wurden, weil zu viele Firmengründungen ohne Eisenbahnanschluss zugelassen wurden, wird nicht einmal angesprochen.


    Übertroffen wird das nur noch von der Behauptung von Barbara Lenz in Minute 48:00: Laut Barbara Lenz haben wir zu volle Autobahnen mit zu wenigen Fahrspuren, so dass autonomes Fahren erst mal lange Zeit noch kein Thema in Deutschland sein wird.

    In Minute 50:00 bezeichnet Lenz das Fahren mit dem Auto als "Übergangsphase" zwischen Arbeit und zu hause ankommen oder als zwischen zu hause und am Einkaufsort ankommen. Und diese Übergangsphase wird laut Lenz als positiv erlebt, wenn es am Steuer eines Fahrzeuges passiert.

    Immerhin ist diese Aussage ein klares Eingeständnis, dass Autofahrer eben nicht ganz dringend unbedingt alle auf das Auto angewiesen sind, wie viele es behaupten, sondern dass sie deshalb Auto fahren, weil sie es "spaßig" finden.


    Natürlich darf das nebulöse Aufzeigen von positiven Zukunftsperspektiven nicht fehlen: Du "pfeifst" nach einem Auto und das von dir präferierte Modell kommt um die Ecke. Vielleicht würde das dazu führen, dass man öfter mal den Bus benutzt, weil man gerade sieht, dass da ja auch eine Bushaltestelle in der Nähe ist und man ja gerade nicht die Notwendigkeit hat, sein Auto wieder zurück nac hause zu bringen.


    Ich mach jetzt mal Schluss, weil ich mich gerade als Katholik komplett "verarscht" fühle. Ja über die Katholiken wird gerade geschimpft, von wegen die sollen doch gefälligst mal den "Schwanz einziehen". Und auch wenn das alles zutrifft, dass sich da was ändern muss. So wie Barbara Lenz in Minute 1:00 darf man keine christlichen Heiligenlegenden entfremden. Sie vergleicht das Prinzip Teil-Auto mit dem Prinzip "Mantel-Teilen", dass sie jedoch nicht dem Heiligen Martin zuordnet, sondern fälschlicherweise dem Heiligen Christopherus.


    Nein! Es geht doch noch weiter: In Stunde 1:05:00 warnt Barbara Lenz davor, dass die Städte wieder in die Fläüche wuchern könnten, wenn autonomes Fahren zur Regel werden würde und von den Menschen als angenehm empfunden würde. Sie warnt geradezu vor dem autonomen Fahren, weil dann viele Menschen nicht mehr in der Stadt wohnen wollen, sondern irgendwo auf dem Land, wo sie bequem hingebracht und abgeholt werden von autonomen Fahrzeugen. Die Autofahrerei an sich ob autonom, teilautonom oder sonstwie wird an keiner Stelle in Frage gestellt. Dafür erwähnt Barbara Lenz sehr brav und ausdauernd immer wieder, dass ihre Arbeit ja von Mercedes finanziert wird. (Zum Beispiel Stunde 1:13:00)

    Was dagegen wirklich not tut, ein Infrastruktur-Umbau, der den MIV reduziert und ÖPNV, sowie den Rad- und Fußverkehr deutlich begünstigt, das wird an keiner Stelle thematisiert. Autofahren könnte dann reduziert werden auf autonomes Fahren, das nur noch in ganz wenigen Anwendungsfällen stattfindet.


    Hier noch mal der Link zu dem Audiobeitrag auf der Internet-Seite des "Stifterverbandes für die deutsche Wissenschaft e.V.":

    https://forschergeist.de/podcast/fg003-autonomer-verkehr/

    Laut Wikipedia finanziert sich der Stifterverband in erster Linie aus den Spenden seiner rund 3.000 Mitglieder; zu seinen Hauptförderern gehören eine Reihe großer Konzerne wie die Deutsche Bank, Daimler und Bosch, aber auch Mittelständler und Privatpersonen. Wer sich die Sendung anhört, der macht gleich einen kleinen Kurs in: "Wie manipulieren große Industrieunternehmen die öffentliche Meinung?"


    Sag mal foobar, hast du dir den ganzen Beitrag angehört, was hältst du denn davon?

  • Sag mal foobar, hast du dir den ganzen Beitrag angehört, was hältst du denn davon?

    Ja (vor 2 Jahren?), sonst hätte ich auch auf eine Suchmaschine verweisen können. Mir ging es explizit um das, was ich oben schrieb. Nicht mehr, nicht weniger. Was du daraus gemacht hast, ist deine Sache. (Das Transkript hast du wohl übersehen …)


    Quellenkritik ist selbstverständlich angebracht. Ich setz(t)e voraus, dass sich am Thema interessierte Leute, dessen bewusst sind. Angesichts der Transparenz sollte von vornherein klar sein, woher evtl. Einflüsse kommen. Die Unternehmen werden schon im Anrisstext und auch im Gespräch bei der Projektbeschreibung erwähnt. Das Fass aufzumachen, ist also komplett überflüssig.

  • Und was hältsts du nun von dem Beitrag selbst? Was mich ärgert ist: Es wird so getan, als gäbe es ein geradezu unüberwindbares mentales Problem, Menschen für das autonome Fahren zu begeistern. Da gibt es sicher Probleme, aber die sind nicht so überwindbar wie von Frau Lenz behauptet. Vielmehr habe ich den Eiundruck da werden Probleme aufgebauscht, um das autonome Fahren möglichst lange hinauszuzögern. Auch kleine technische Hilfsmittel, die Bausteine des autonomen Fahrens sind, wie der Notbremsassistent, werden möglicherweise unnötig hinausgezögert.

  • Ach du Scheiße!

    Dieser Aspekt war mir völlig neu: 'algorithmischer Rassismus' 😮

    „Zeigen wir dem staunenden Ausländer einen neuen Beweis für ein aufstrebendes Deutschland, in dem der Kraftfahrer nicht nur auf den Autobahnen, sondern auf allen Straßen durch den Radfahrer freie, sichere Bahn findet.“ (Reichsverkehrsministerium, 1934)