Kreuzung ohne Fahrbahnampel und mit Fußgängerampel queren ???? Wie geht´s richtig ?

Zitat von MonaWa

Bin neu hier und habe schon viel gesucht ! Aber meine besondere Situation scheint es so noch nicht gegeben zu haben.
Ich quere jeden morgen eine Kreuzung. Komme aus der Innenstadt und fahre über die Kreuzung auf das Bahnhofsgelände.

Hast du zufällig Fotos von dieser Situation oder kannst einen Ort nennen, den man bei Google Maps eingeben kann?

Erstmal: hoffentlich nichts gezahlt. Weil in dem Fall hätte ich es darauf ankommen lassen.

andere Frage: die 100m Fahrbahn zwischen Kreuzung und Fußgängerzone - da ist doch bestimmt Lieferverkehr erlaubt. Was macht der denn dann? Woran orientiert der sich denn?

Sollte es sich tatsächlich um eine Kreuzung handeln, an dem eine Straße (kein Fall von § 10 StVO?) ohne Fahrbahnampel und legalem Fahrzeugverkehr andere ampelgeregelte Fahrbahnen kreuzt, handelte es sich m.E. um rechtswidrige und sich widersprechende verkehrsrechtliche Anordnungen. Ohne abweichende Beschilderung wäre auf der Fahrbahn ohne Ampel grundsätzlich nur rechts-vor-links zu beachten. Die Geltung einer ("reinen") Fußgängerampel kommt für Fahrradfahrer auf der Fahrbahn aber in Betracht, wenn eine Radverkehrsführung an die Fußgängerfurt angrenzt. Konfliktsituationen lassen sich bis zur Herstellung rechtmäßiger Signalisierung/Beschilderung dann nur mit Auslegung der konkreten Situation und Verteilung der Sorgfaltspflichten "lösen".

Meine grundsätzlichen Aussagen beruhen auf der Annahme des Fehlens jeglicher Radverkehrsführung. Bei bestehender Führung für Radfahrer kann die Fußgängerampel auch für Radfahrer gelten. Für das richtige Verhalten (ohne Ampelbeachtung) spielt eine Rolle, ob Nachrang nach § 10 StVO besteht, was für verkehrsberuhigte Bereiche aber m.W. schon für Kreuzungen einige Meter hinter dem Vz. 325.2 angenommen wurde. Selbst ohne unmittelbare Geltung von § 10 StVO würde im Konfliktfall m.E. ein Gericht aber wohl hohe Sorgfaltspflichten für die Fahrzeugführer der unbeampelten Straße annehmen.

Zitat von MonaWa

Zuerst sagte die nette Dame das das ja wiklich sehr unübersichtlich sei und sie noch einen Kollegen zu Rate ziehen würde ! Dann würde sie mich anrufen !!

Witzig. Die Leute, die eigentlich befähigt sein sollten, so etwas anzuordnen und zu verstehen, müssen sich erst einmal untereinander beraten, wie denn das wohl gemeint sein könnte. Aber der gemeine Verkehrsteilnehmer, der soll das augenblicklich erfassen können

Mir ist gerade DIE Lösung eingefallen:

, gerne auch noch in Kombination mit

Zugegeben, die Lösung wäre in jedem Fall rechtswidrig, aber wer eine Kreuzung wie beschrieben baut, glaubt bestimmt auch an diese Lösung. Mmh...eine Beachtung der Fußgängerampel folgte allein aus auch nicht, außer man hält dieses Zeichen für eine Radverkehrsanlage, die u.U. direkt an eine Fußgängerfurt angrenzt.
Aber ich will lieber niemanden auf dumme Gedanken bringen...

MonaWa, magst du uns noch sagen, wo genau das ist? Vielleicht wohnt ja jemand in der Nähe und mag sich das vor Ort anschauen.

Auch wenn es vielleicht nicht mehr ganz aktuell ist, meine Sicht der Dinge dazu:

1. die Beschreibung ist zusammengefasst: Fahrbahn führt auf Kreuzung zu, es gibt keine Fahrbahnampel, keine besondere Lichtzeichen für Radfahrer, keinen Radweg und damit auch keine Radwegführung im Kreuzungsbereich. Es gibt eine Fußgängerampel in Fahrtrichtung. Der Querverkehr wird durch eine Fahrbahnampel geregelt.
(Ein Bild wäre wirklich hilfreich.)

2. Es gilt §37 Punkt 2 Satz 6:

Zitat

Wer ein Rad fährt, hat die Lichtzeichen für den Fahrverkehr zu beachten. Davon abweichend sind auf Radverkehrsführungen die besonderen Lichtzeichen für den Radverkehr zu beachten. An Lichtzeichenanlagen mit Radverkehrsführungen ohne besondere Lichtzeichen für Rad Fahrende müssen Rad Fahrende bis zum 31. Dezember 2016 weiterhin die Lichtzeichen für zu Fuß Gehende beachten, soweit eine Radfahrerfurt an eine Fußgängerfurt grenzt.

3. Zusätzlich gilt nach Dietmar Kettler, "Recht für Radfahrer", Auflage 2013 - S.90

Zitat

Jedenfalls ist sie (Anm.: die Regelung zur Gültigkeit von Lichtsignalanlagen für Radfahrer) nicht schon "mit einem raschen und beiläufigen Blick" zu erfassen, wie die ständige Rechtsprechung für Verkehrsregelungen fordert. In vielen Fällen wird es daher gut vertretbar sein, zu behaupten, dass die Ampelregelung - weil eben nicht schon "mit einem raschen und beiläufigen Blick" zu erfassen - für diesen Radfahrer nicht galt.

Daraus folgt: §37 ist für die beschriebene Kreuzung nicht zutreffend, es ist nicht geregelt welche Ampel für Radfahrer zu gelten hat.
Ersatzweise muss (das ist jetzt meine Meinung; z.B. @Rad-Recht hat da eine andere Auffassung) eine besonders vorsichtige Fahrtweise gewählt werden; insbesondere muss die Gefährung anderer Verkehrsteilnehmer und die Eigengefährdung ausgeschlossen werden.

Wenn jetzt ein Polizist trotzdem eine Strafe ausspricht, sollte man sich auf jeden Fall dagegen mit anwaltlicher Hilfe wehren.

Vielleicht hier eine Gedankenhilfe?
Gleich um die Ecke meines Wohnorts hat es ggf. eine ähnliche Situation. Eine Nebenstraße (Tempo 30-Zone) führt auf eine vierspurige Hauptstraße mit beiderseits b-pflichtigen Radwegen (T-Kreuzung). In der Nebenstraße hat es keine Radverkehrsanlagen. In der Regel biege ich nach links ab, möchte also auf den gegenüberliegenden b-pflichtigen Radweg. Die Kreuzung ist mit einer einseitigen Fußgängerampel ausgestattet, mit Anforderungstaster. Da es aus Richtung der Nebenstraße nur auf der linken Seite eine beampelte Querungsmöglichkeit gibt (es hat dort sogar eine Radfurt), darf ich dort nicht rüberfahren, bin ja kein Geisterradler. Ich muss also wie alle überigen Fahrzeuge ungeschützt auf Sicht in die Kreuzung reinfahren, was in der HVZ allerdings mit kleinen Ewigkeiten verbunden sein kann.

Ist die Situation evtl. ähnlich mit mit dieser hier?
Nur eben mit rechts vor links anstatt Vorfahrt gewähren?

Bei der Eilenriede-Kreuzung scheint es nur eine Fußgängerfurt zu geben. Was auf der Streuscheibe angezeigt wird kann ich nicht erkennen.

Hier ein anderes Beispiel aus Norderstedt, die Stadt mit den "Fahrradliften" an Kreuzungen. Die Kreuzung Steindamm / Ulzburger Straße ist ebenfalls eine T-Kreuzung. Im Steindamm hat der Radfahrer auf der Fahrbahn zu radeln, in der Ulze gibt es einen einseitigen Zweirichtungskombiweg (VZ240 aus beiden Fahrtrichtungen). Die Fahrzeuge dürfen aus dem Steindamm in beide Richtungen der Ulze abbiegen, so also auch Radler. Es gibt eine beampelte Fußgängerquerung etwas abseits der Kreuzung. Auf der Seite vom Steindamm hat die Ulze keine Radverkehrsanlage, sondern auf der gegenüberlegenden Seite. Der Radler, der aus dem Steindamm nach links in die Ulze abbiegen will, muss auf der Fahrbahn fahren, weil die LZA-Furt nicht mit dem Rad erreichbar ist. Wahrscheinlich müsste er auf der Furt schieben (Streuscheibe). Das wesentliche Kriterium ist für mich aber, ob die Furt von der Fahrbahn aus erreichbar für den Radler ist, um die Straße zu queren. Aus dem Steindamm kommend müsste der Radler ansonsten sich in einen Fußgänger verwaneln, das Rad bis zur Querungsstelle auf dme Gehweg mitführen, die Furt nutzen, und auf der anderen Straßenseite sich wieder als Radler betätigen.

@ Christian F:

Da liegt wohl ein Mißverständnis vor.

Zitat von Christian F

Daraus folgt: §37 ist für die beschriebene Kreuzung nicht zutreffend, es ist nicht geregelt welche Ampel für Radfahrer zu gelten hat.
Ersatzweise muss (das ist jetzt meine Meinung; z.B. Rad-Recht hat da eine andere Auffassung) eine besonders vorsichtige Fahrtweise gewählt werden; insbesondere muss die Gefährung anderer Verkehrsteilnehmer und die Eigengefährdung ausgeschlossen werden.

In der von Dir verlinkten Diskussion hatte ich mich für die Geltung der Fahrbahnampel für einen auf einem Radweg fahrenden Radfahrer ausgesprochen, wo es keine Fußgängerampel gibt und der Radweg vom Schutzbereich der Fahrbahnampel erfasst ist. Hier geht es dagegen um die Frage der Geltung einer Fußgängerampel, wo es keine Fahrbahnampel gibt. Falls meine Kommentare zu dieser völlig anderen Situation bisher mißverständlich waren: Ich bin der Meinung, alle Fahrzeugführer müssen in dieser Situation nicht die Fußgängerampel beachten, haben aber gleichwohl hohe Sorgfaltspflichten.

Zitat von Rad-Recht

Da liegt wohl ein Mißverständnis vor.

Ach so... Ich möchte unbedingt vermeiden dass uns jemand einen Hirsch posted . Ja die Fragestellung in der anderen Diskussion ist eine andere (Gilt die Fahrbahnampel für Radfahrer auf dem Radweg?) - und hier gehts darum: gilt die Fußgängerampel für Radfahrer auf der Fahrbahn? Mit der "anderen Auffassung" meinte ich Deine Argumentation, dass die StVO nicht unbedingt wörtlich auszulegen ist, sondern ggf. auch eine Ampel gelten kann, obwohl es so eben nicht wörtlich in der StVO steht. Ich glaube nicht dass wir das vertiefen müssen; vielleicht habe ich es wirklich missverstanden. Einig sind wir uns ja in dem wesentlichen Punkt, dass man in unklaren Situationen äußerst vorsichtig fahren muss.

Na den Hirsch möchte ich auch vermeiden. Ich bin wohl etwas empfindlich, wenn ich mich falsch zitiert wähne, entschuldige bitte die etwas barsche Antwort. Eine rein wörtliche Auslegung halte ich nie für sinnvoll, wenn der Abgleich mit dem Bauchgefühl von Tante Emma oder eine Analyse des Normzwecks dagegen spricht. Man kann allerdings auch nicht zu sehr gegen den Wortlaut entscheiden. Letztlich gilt gerade für diese Fälle: 2 Juristen - 3 Meinungen.

Da wir uns im Wesentlichen in diesem Fall einig sind, müssten wir die Diskussion tatsächlich nicht vertiefen. Nur für den Fall des Interesses versuche ich rein informativ etwas darzulegen, warum ich in den beiden Fällen zu unterschiedlichen Ergebnissen bei meiner Auslegung komme.

Hier sprechen IMHO zwei Argumente gewichtig gegen eine Umdeutung gegen den Wortlaut der StVO: Zum Einen sehe ich hier im Gegensatz zu dem anderen Fall weniger den Schutzbereich der in Frage stehenden Ampeln betroffen, die bei "grün" querenden Fußgänger kreuzen entweder (Radfahrer will geradeaus) nicht den Weg des Radfahrers oder sind hinreichend über eine allgemeine Vorrangregel (Radfahrer biegt ab) geschützt. Nur der tatsächlich kreuzende Fahrverkehr könnte vom Schutzbereich erfasst sein. Für die Betrachtung dieses Verhältnis ist m.M.n. entscheidend, dass hier gefährdenderer motorisierter Verkehr definitiv keiner Ampelregelung unterliegt und man höchstens den Radleranteil des Fahrverkehrs eine Ampel zuweisen kann, während in dem anderen Fall sämtlicher motorisierter Fahrverkehr definitiv von der Ampel betroffen war und man höchstens Radfahrer davon hätte ausnehmen können. Mittelbar werden sich die hohen Sorgfaltspflichten des unbeampelten Fahrverkehrs auch teilweise an den Fußgängerampeln orientieren. Während man keinen Vorwurf machen kann, dass nicht nur bei "Fußgängergrün" gefahren wird, kann man m.E. unterstützend berücksichtigen, wenn trotz schon länger auf "rot" geschalteter Fußgängerampel unachtsam gefahren wird. Dafür dürften bei "Fußgängergrün" die Sorgfaltspflichten gegenüber querendem Fahrverkehr etwas geringer sein.

Zum Anderen sieht die Normstruktur grundsätzlich die Beachtung von Fahrbahnampeln durch Radfahrer vor, macht hiervon aber verschachtelte Ausnahmen. Insofern halte ich es für einfacher, auf den Grundfall zurückzukommen, auch wenn der Wortlaut es nicht unbedingt eindeutig* zulässt, als die Ausnahme der Ausnahme anzunehmen, auch wenn der Wortlaut es nicht vorsieht.

*Nach meiner Ansicht ist der Fall Radverkehrsführung ohne Radfahrer oder Fußgängerampel schlicht nicht vorgesehen worden, insofern verstößt eine Geltung der Fahrbahnampel m.E. nicht gegen den Wortlaut. Andere Ansichten ebenso begründbar.

Nun hat ja schon jeder Beispiele von seiner Haustür gepostet, aber ich war vorhin extra noch mal draußen bei 15 Grad Celsius unter Null und möchte die lustige Kreuzung hier in Wedel empfehlen, über die ich schon in einer meiner ersten Radtouren um 2009 herum gestolpert bin. Ich meine, damals sogar mal bei der Behörde nachgefragt zu haben und es hieß, man müsse dort absteigen und über die Fußgängerampeln schieben, allerdings bin ich mir mittlerweile tatsächlich unsicher, ob mir meine Erinnerung nicht einen Streich spielt und ich das mit einer anderen Straße verwechsle.

Auf jeden Fall beginnt am südlichen Ast der Kreuzung eine Einbahnstraße, die für den Radverkehr in Gegenrichtung freigegeben ist. Purzle ich aber in Gegenrichtung dort hinaus, habe ich weder eine entsprechende Beschilderung noch kann ich in irgendeiner Weise die Signalgeber für die Fußgänger einsehen. Na gut, wenn man sich geschickt fünf Meter von der Kreuzung entfernt aufstellt, dann klappt das gerade noch eben so, aber auch nur, weil das Straßenbegleitgrün akkurat geschnitten wurde und im Winter kein Grün trägt.

Hmmm. Also ich hätte hier auch gesagt, dass das zählt und wäre ebenfalls gefahren, wenn kein Verkehr da ist.
Selbst mit Fahrradpiktogrammen in der Fußgängerampel kann ich mir hier schwer Vorstellen, dass Radfahrer auf diese achten müssen, motorisierter Verkehr aber nicht?
Der Autofahrer hinter einem würde sich in dem Fall bestimmt auch freuen, wenn man stehen bleibt. Könnte man ihm in dem Fall auch nicht völlig verübeln.