Es ist zum Heulen...

Anstatt sich immer wieder über das Verhalten der Mehrheit der Menschen zu wundern und zu ärgern, akzeptier doch einfach, dass die Menschen anscheinend nicht auf der Fahrbahn fahren wollen und es an der Zeit ist vernünftige Radinfrastruktur abseits der Fahrbahn zu bauen, wie es uns z.B. die Niederlande seit Jahrzehnten vormachen.

Zitat von rantanplan

Anstatt sich immer wieder über das Verhalten der Mehrheit der Menschen zu wundern und zu ärgern, akzeptier doch einfach, dass die Menschen anscheinend nicht auf der Fahrbahn fahren wollen und es an der Zeit ist vernünftige Radinfrastruktur abseits der Fahrbahn zu bauen, wie es uns z.B. die Niederlande seit Jahrzehnten vormachen.

Ja, das sehe ich mittlerweile auch so. Die kritische Masse wird erst erreicht, wenn sich die Mehrheit der Radfahrer sicher fühlt. Da helfen leider auch Statistiken wenig, dass das Radfahren auf der Fahrbahn sicherer ist.

Ja, die Erkenntnis musste bei mir auch erst einmal reifen. Mischverkehr ist für Radfahrer abseits von männlich, sportlich, routiniert ganz sicher extrem stressig. Zumindest hier in Hamburg.

Die Fahrbahnnutzung habe ich noch gelernt, wurde damit groß. Radwege waren in Leipzig und in der DDR allgemein eine Ausnahmeerscheinung; es gab sie, aber doch recht selten, auf wenige Hauptstraßen beschränkt. Und mittlerweile habe ich die Fahrbahnnutzung wieder gelernt. Radwege nutze ich fast nur noch, wenn ich es muß (RWBP).
Mit der Erziehung fängt es an, mit der Verkehrserziehung in der Grundschule setzt es sich fort. Und Aufklärung macht den Sack zu. Die Defizite erstrecken sich über alle drei Bereiche. Hinzu kommen (zum Teil öffentlich subventionierte) Angstkampagnen (z.B. Helm).

Inzwischen bin ich (von sehr wenigen Ausnahmen abgesehen, für die ein paar wohlüberlegte Pinselstriche genügen) gegen den weiteren Ausbau einer separaten Radverkehrsinfrastruktur. Das ist schlicht zu teuer. Und Verkehrsinfrastruktur ist doch schon da. Und die reicht ja eigentlich.

Die Aufklärung findet übrigens auch hier statt. Man könnte (und meiner Meinung nach auch sollte) sie ausbauen, z.B. mit einem Podcast.

Zitat von rantanplan

Anstatt sich immer wieder über das Verhalten der Mehrheit der Menschen zu wundern und zu ärgern, akzeptier doch einfach, dass die Menschen anscheinend nicht auf der Fahrbahn fahren wollen und es an der Zeit ist vernünftige Radinfrastruktur abseits der Fahrbahn zu bauen, wie es uns z.B. die Niederlande seit Jahrzehnten vormachen.

Ja, wer Radwege nutzen will, soll dies tun [1].

ABER:
Im ersten Bild sind dann doch auch Radfahrer die mich zum Heulen bringen: Geisterfahrer.
Grundsätzlich kann ich die Geisterradler auch verstehen, die an ihrem Start 1-2 Blocks Geisterradeln, weil sie sonst erstmal von ihrem Ziel weg fahren müssten (gleiches analog auch am Zielort).
Aber dann gibt es ja auch Geisterradler die der Meinung sind sie dürfen das.
Das "Fahrt doch endlich auf der Fahrbahn" im 1. Beitrag finde ich bei den Geisterradlern übrigens recht zynisch, sollen die sich totfahren lassen?

Ähnlich das im Bild zu sehende Gehwegradeln: Kurzzeitig (um Hindernissen auszuweichen) und mit Rücksicht auf den Fußgängerverkehr habe ich damit keine Probleme, aber auch hier gibt es Radfahrer die dann so tun als gehöre der Gehweg ihnen.

Ein Höhepunkt war: Mir kam auf einem Schutzstreifen mal ein Kind geisterradelnd entgegen, die Mutter auf dem Gehweg,... wenn das nicht zum Heulen ist, weiß ich auch nicht.

[1] Ich selbst fahre gerne dort wo ich meine aktuellen Ziele (stressfrei, schnell, bequem,... an meinen Zielort zu gelangen) am besten zu erreichen glaube, das kann je nach aktuellen Zielen (und Verkehrssituation) auf der gleichen Strecke bedeuten dass ich mal die Fahrbahn und mal den optionalen Radweg benutze.

Ich sehe das so, das man die Leute nicht zwingen kann und auch nicht sollte.
Ich hab aber auch das Gefühl die Fahrbahnradler nehmen zu. Wenn man hin und wieder einen dazu bekommt das mal aus zu probieren, werden es mit der Zeit doch mehr und mehr.
Diese eigendlich total bekloppten Radfahrstreifen, führen die Leute ja auch mehr auf die Fahrbahn, der einzige Vorteil den ich an dieser Malerei sehen kann.
Ich seh also Hoffnung für den Radverkehr, einfach weil es kaum anders geht und dadurch einfach mehr Radfahrer fahren und dadurch auch mehr Fahrbahnfahrer kommen. Pedelecs seh ich auch als echten pusch für den Radverkehr. Da fahren oft Leute die sonst nur mit dem PKW gefahren sind und die lassen sich auf dauer einfach nicht alles gefallen. OK, im Moment fordern die Radwege, ne Radföderung, z.B. auch und gerade durch die Radfahrstreifen

Solange die kritische Masse nicht erreicht ist, muss man sich als Fahrbahnradler auch immer wieder Maßregelungen aussetzen lassen — und darauf haben viele Radfahrer vermutlich auch keine Lust. Gerade in den eingangs gezeigten Straßen Nedderfeld und Osterfeldstraße kann man ja eher selten in Ruhe auf der Fahrbahn radeln. Ich glaube, ich habe es bislang ein einziges Mal geschafft, die Osterfeldstraße entlangzufahren, ohne dass mich jemand auf den Radweg hingewiesen hat.

Und diese Prügelei im Nedderfeld ist bestimmt nicht nur nicht Jedermanns Sache, sondern auch noch brandgefährlich. Wenn man da einmal dicht überholt wird oder sich in den Engstellen ein breiteres Auto an den Fahrradlenker kuschelt, dann fährt man dort sicherlich das nächste Mal auf dem Gehweg, wenn man nicht gerade ein sehr engagierter Radfahrer ist.

Drum weiß ich auch gar nicht, was zuerst kommen muss: Die kritische Masse an Fahrbahnradlern oder etwas mehr Gelassenheit am Lenkrad. Ich merk’s ja inzwischen an mir selbst, dass ich eigentlich gar keine Lust habe, mich dauernd mit irgendwelchen Kraftfahrern zu streiten. Andauernd dieser Blödsinn mit dem Vorrang an den Engstellen im Grandweg, andauernd das Gehupe, wenn es irgendwo einen Radweg gibt und wenn es sich vermeiden lässt, fahre ich auch lieber einen Umweg als durch die Osterfeldstraße oder den Nedderfeld.

Zitat von Verkehr(t)

ABER:
Im ersten Bild sind dann doch auch Radfahrer die mich zum Heulen bringen: Geisterfahrer.
Grundsätzlich kann ich die Geisterradler auch verstehen, die an ihrem Start 1-2 Blocks Geisterradeln, weil sie sonst erstmal von ihrem Ziel weg fahren müssten (gleiches analog auch am Zielort).

Leider fahren viele der Hamburger Geisterradler ganze Straßenzüge auf der falschen Seite. Z.B.

• Louise-Schröder-Straße von Große Bergstraße bis Holstenstraße,
• Sievekingplatz, Feldstraße und Neuer Kamp, und zwar ab Johannes-Brahms-Platz bis Neuer Pferdemarkt durchgehend
• Simon-von-Utrecht-Straße auf dem Gehweg (Radweg) der Südseite durchgehend vom Millerntor bis Holstenstraße bzw. umgekehrt,
• Ferdinandstor und Ballindamm ab Holzdamm bis Bergstraße (Europapassage) durchgehend, sowie umgekehrt am Ballndamm auf der Binnenalsterseite ab Jungfernstieg bis Lombardsbrücke, weiter über Ferdinandstor zur Außenalster
• Schanzenstraße, Weidenallee ab Neuer Pferdemarkt bis Christuskirche durchgehend,
• usw. . . .

An anderer Stelle machen sie es einfach, um rote ampeln zu umgehen und entscheiden sich für den Weg, der gerade frei ist, auch wenn es dann auf der falschen Seite geht (Wandsbeker Chaussee, Bundesstraße, Strese, usw.)

Zitat von Malte

Ich glaube, ich habe es bislang ein einziges Mal geschafft, die Osterfeldstraße entlangzufahren, ohne dass mich jemand auf den Radweg hingewiesen hat.

Und diese Prügelei im Nedderfeld ist bestimmt nicht nur nicht Jedermanns Sache, sondern auch noch brandgefährlich.

Auf der Luruper Chaussee / Luruper Hauptstraße ist es auch nicht besser. Dort gibt es an den Bushaltestellen keine Radwege. Entweder an jeder Bushaltestelle Kampfradeln, als Fußgänger das Rad schieben, oder auf der Fahrbahn radeln mit den bekannten Begleiterscheinungen.

Ähnlich ist es auch in der Elbgaustrasse. Hier wurde die Radwegebenutzungspflicht bereits vor mehreren Jahren aufgehoben.
Viele Radfahrer fahren dort auf dem "Radweg" oder dem Gehweg mit "Radweg frei" und dies auch als Geisterfahrer.

Fährt man mit dem Rad auf der Fahrbahn kann man davon ausgehen, dass es mindestens einen Autofahrer gibt, der hupt und einen auf den Radweg verweist.

Ich bin am Wochenende nach etwa 1,5 Jahren wieder Auto gefahren (ländliche Gegend). Habe mich echt über die Infrastruktur gefreut. Musste nur wenige Male überhaupt abbiegen. Auf der Bundesstraße hieß es dann nur noch Tempolimit einhalten Das war bei der komfortablen Fahrt mit Automatikgetriebe die größte Herausforderung.

Zum Fahrbahnradeln: Ich sehe es mittlerweile auch so, dass wir weiterhin eine separate Infra' brauchen und erst dadurch die kritische Masse erreichen.
In unserem demokratischen System zählt nun mal nicht was moralisch oder volkwirtschaftlich richtig ist, sondern eben was die Masse will. Allein diese bringt das politische Gewicht, damit wir auch 2020 noch mehr Gelder für Radverkehrsförderung bekommen und Politiker sich noch stärker einsetzen.

Die Infrastruktur muss so intuitiv wie ein Apple-Produkt sein. Dann klappt auch die Regeleinhaltung sicherlich besser. Einem Otto-Normal-Radler die Vorteile des Fahrbahnradelns zu erklären ist in etwa so, als würde man einen Windows-Benutzer zu Linux bekehren wollen.

Ich denke, dass wir als Fahrbahnradler auch die nächsten Jahre der Konditionierung aggresiver KFZler ausgesetzt sind. Seitens der Politik gibt es auch kaum Gegenwind für solches Verhalten. Kein "Der Siebte Sinn", keine Aufklärung über RWBP, keine regelmäßige MPU ...
Olaf Scholz möchte, dass wir mit jedem Verkehrsmittel in Zukunft besser vorankommen. Zur wirklichen De-Attraktivierung des Autoverkehrs stimmt also das politische Umfeld noch nicht.

Für mich sind die Trends E-Bike und Shared-Car am interessantesten. Letzteres könnten dazu führen, dass es so eine Wiesendamm-Diskussion zukünftig nicht mehr geben muss. Mittelfristig gesehen könnten durch die EU schöne Dinge auf uns zu kommen oder die nächste Öl-Krise steht ins Haus?

Zitat von Kampfradler

Und wo soll die separate Radverkehrsinfrastruktur in (Groß-)Städten hin? Bedeutet "separat" für Dich auch Radfahrstreifen und/oder Schutzstreifen? Oder dem Auto Platz wegnehmen? Ohne wenigstens eine dieser Maßnahmen wird es nicht gehen.

Separat sieht so aus, so oder so, vielleicht auch so oder so, usw . . .
Naja, so ginge ggf. auch noch

Zitat von Kampfradler

Wer überredet die Hamburger Auto-Ideologen Verkehrsplaner?

Ob tatsächlich Verkehrsplaner überredet werden müssen? Sind es nicht eher Entscheidungsträger, also Bürgermeister, Senatoren, Ausschussmitglieder und PK33-Verwandte?

Zitat von Peter Viehrig

Die Fahrbahnnutzung habe ich noch gelernt, wurde damit groß. Radwege waren in Leipzig und in der DDR allgemein eine Ausnahmeerscheinung; es gab sie, aber doch recht selten, auf wenige Hauptstraßen beschränkt. Und mittlerweile habe ich die Fahrbahnnutzung wieder gelernt. Radwege nutze ich fast nur noch, wenn ich es muß (RWBP).

Mit der Erziehung fängt es an, mit der Verkehrserziehung in der Grundschule setzt es sich fort. Und Aufklärung macht den Sack zu. Die Defizite erstrecken sich über alle drei Bereiche. Hinzu kommen (zum Teil öffentlich subventionierte) Angstkampagnen (z.B. Helm).

Inzwischen bin ich (von sehr wenigen Ausnahmen abgesehen, für die ein paar wohlüberlegte Pinselstriche genügen) gegen den weiteren Ausbau einer separaten Radverkehrsinfrastruktur. Das ist schlicht zu teuer. Und Verkehrsinfrastruktur ist doch schon da. Und die reicht ja eigentlich.

Die Aufklärung findet übrigens auch hier statt. Man könnte (und meiner Meinung nach auch sollte) sie ausbauen, z.B. mit einem Podcast.

Die praktischste Aufklärung ist meiner Meinung nach die Einrichtung der Schutzstreifen.
Bei allen Nachteilen und der oftmals schlechten Umsetzung, sind sie aber vor allem dazu gut, Autofahrer wieder an die Anwesenheit von Radfahrern auf der Fahrbahn zu gewöhnen.
Ein erster Schritt.
Ich habe durchaus positive Erfahrungen mit Schutzstreifen, vor allem weil ich den direkten vorher - nachher Vergleich direkt bei mir vor der Haustür habe. Dort wurde auf einer engen, aber stark befahrenen Strasse der Hochbordradweg tlw. zurück gebaut und ein Schutzstreifen eingerichtet.
Der alte Zustand ist auf Google Maps noch gut zu erkennen.
War das fahren auf diesem Weg vorher der reinste Krampf, vor allem wegen der viele Passanten, kann ich dort jetzt sehr entspannt fahren.
Klar kommt es auch dort hin und wieder zu gefährlichen Situationen, aber im Vergleich zu vorher ist das quasi nichts.

Interessant war die Zeit direkt nach Fertigstellung der Strasse im Jahr 2011.
Es mussten sich tatsächlich erstmal alle daran gewöhnen. Anfangs fuhren viele Radfahrer noch wie gewohnt auf dem nicht mehr vorhandenen Hochbord, also auf dem Fußweg.

Als Radfahrer wurde ich dort auch noch aggressiv angehupt und lautstark auf den (nicht mehr vorhandenen) Radweg verwiesen. Obwohl vom Schutzstreifen immerhin schon die Fahrradsymbole groß und breit auf der Fahrbahn prangten.

Als der Schutzstreifen dann fertig war fuhren schon mehr Fahrradfahrer auf der Fahrbahn. Die Autofahrer brauchten allerdings etwas länger um ich einzufinden.
Der Schutzstreifen wurde permanent zugeparkt und mit dem Überholabstand nahm man es auch nicht so genau.
Das Ergebnis: Die meisten Radfahrer fühlten sich extrem unsicher und viele wichen wieder auf den Gehweg aus oder mieden die Strecke ganz. Nicht zu unrecht den es gab auch einige Tote auf der Strecke.

Die Stadt reagierte etwas hilflos und versuchte erst einmal ihr bestes mit ein paar Eimern roter Farbe.
Erwartungsgemäß klappte das nicht besonders.
Ab dann wurden sie etwas rigoroser und man verteilte "GELBE KARTEN" an Falschparker.
Auch das fruchtete überraschenderweise nicht wirklich.

Zu meiner und der Freude vieler Anderer, machte die Stadt Köln dann diese wunderbare Aktion.
Im Jahr darauf dann Nochmal. (Auf den Bildern ist auch der Zustand nach dem Umbau zu erkennen)

Und siehe da, es funktionierte. Heute erlebe ich den Verkehr auf diesem Teil der Strasse eher als Miteinander als vorher.
Ich fahre dort mittlerweile sehr gern.
Das Verhalten aller Verkehrsteilnehmer hat sich verändert und auch in meinem Verhalten hat sich etwas geändert.
Damals auf dem Hochbord war ich nur genervt. Ständig Passanten, Mülltonnen usw auf dem Radweg. Ausweichen auf die Fahrbahn dabei lebensgefährlich.
Damals fuhr ich auf dem Radweg sehr ungern und aggressiv.
Heute bin ich auf dem Schutzstreifen sehr entspannt und vor allem schneller unterwegs. Ich überlasse gern auch mal den Vorrang und die allermeisten Autofahrer nehmen wirklich Rücksicht und behandeln mich wie einen vollwertigen Verkehrsteilnehmer (Ausnahmen gibts immer).

Heute ist mir der Unterschied dann nochmal besonders aufgefallen.
Der direkte Vergleich ist nämlich immer noch da. 2011 hatte man nur einen Teil der Strasse umgebaut. Im Zuge des Umbaus wurde allerdings die Benutzungspflicht des verbliebenen Hochbords aufgehoben. Man hatte zur Verwirrung aller einschliehlich der Polizei diese Möglichkeit gewählt:

Heute fuhr ich also ersteinmal auf der Strecke mit dem Schutzstreifen und dann weiter auf der Strecke mit dem Hochbord auf der Fahrbahn.
Aus einer Seitenstrasse kommend dann ein Autofahrer der sich schon bei meinem vorbeifahren offensichtlich darüber aufregte, dass ich nicht auf dem Radweg fuhr, dessen Fuhrt nebenbei auch noch von ihm blockiert wurde.
An der nächsten roten Ampel zog er dann neben mich und meinte: "Warum fährste nich auf dem Radweg dafür ist er doch da?"
Nur 200 m vorher wäre derselbe Typ bei Gegenverkehr brav hinter mir hergefahren und hätte das als selbstverständlich empfunden.

Deshalb finde ich Schutzstreifen eine wunderbare Sache.
Noch besser fände ich wenn in auch noch auf die gestrichelte Linie verzichtet würde und stattdessen große Fahrradsymbole auf der Fahrbahn aufgebracht würden.
Ich finde es schon beachtlich wie man mit ein bisschen Farbe und etwas Erziehung, durch rigoroses Abschleppen einmal pro Jahr bewirken kann.

Sorry, der Post ist etwas lang geworden.

Zitat von timte

Ich habe durchaus positive Erfahrungen mit Schutzstreifen,

Schutzstreifen sind kein Allheilmittel. Auf Straßen mit mehr als zwei Fahrspuren werden sich "normale" Radler auf Schutzstreifen nicht unbedingt wohl fühlen. Die Venloer Straße in Köln ist auch nicht mit Nedderfeld, Osterfeldstraße oder Luruper Hauptstraße zu vergleichen. Die Verkehrsmengen bei diesen Hamburger Straße sind höher, die Straßen breiter. Die Venloer Straße wäre vergleichbar mit Schulterblatt / Eimsbütteler Chaussee, Schanzenstraße, Lange Reihe, Hofweg, Mühlenkamp.

Auf breiteren Straßen wären Radwege (Bsp., Bsp.) gar nicht so verkehrt.

Alternativ werden in fahrradfreundlichen Städten selbst in engen Geschäftsstraßen echte Radwege gebaut, statt scheinheiliger "Schutztsreifen" wie in Deutschland.

Zitat von Kampfradler

Damit könnte ich leben... ...

Das wäre zwar nicht meine Wunschvorstellung, aber damit leben könnte ich ebenso. Sofern die Nutzung eine freiwillige ist und bleibt. Ich halte es aber für illusorisch, solche Infrastruktur in absehbarer Zeit umsetzen zu können. Also kann dieser immense Aufwand auch gespart werden, da er ohnehin nur einer für einen Zwischenschritt wäre, und die Leute gleich auf die Fahrbahnradelei vorbereiten. Unschöne 10 Jahre wären das, dafür wären sie aber erheblich günstiger und letztlich sogar nachhaltiger.

Zitat von timte

"Warum fährste nich auf dem Radweg dafür ist er doch da?"

Zitat

Warum fahren Sie nicht auf der Autobahn, dafür ist die doch da?

Da kommt dann gewöhnlich ein

Zitat

Häh?

oder ähnliche Grunzlaute. Und darauf erwidert man:

Zitat

Richtig.

Wenn Zeit und Muße vorhanden, kann die Frage natürlich auch mit näheren Erläuterungen beantwortet werden. Das ist aber nur selten der Fall. Zumeist hat man es ja mit einer Kombination aus mangelnder Impulskontrolle, Hormonstau, daraus folgenden Agressionen und häufig auch einfach nur Blödheit zu tun. Mir ist das zu infektiös, deshalb mache ich es gewöhnlich kurz.

Lustigerweise ist das ziemlich genau der Wortlaut des Gesprächs