Medienhinweise

Martin Randelhoff vom Blog "Zukunft Mobilität" hat eine Grafik zum Flächenbedarf der einzelnen Verkehrsträger erstellt. Schnitt in der ersten Version seiner Grafik der Radverkehr noch besser ab als zu 20% besetzter ÖPNV, ist nach einer Neuberechnung der Wert fürs Fahrrad deutlich schlechter ausgefallen - er ist von 6,7m² auf 41m² hochgeschnellt und liegt jetzt zwar noch vor dem MIV, schneidet aber noch schlechter ab als alle Formen von ÖPNV und natürlich der Fußgänger.

Seine Berechnungsgrundlagen erläutert Randelhoff hier.

Ich denke man kann diese Berechnung durchaus kritisch sehen, denn 30 km/h ist unrealistisch hoch - und bei einer Durchschnittsgeschwindigkeit von 20 km/h dürfte man einen deutlich geringeren Flächenverbrauch des Radverkehrs feststellen. Auch würde mich interessieren, ob der MIV auch Abstände etc. gleichermaßen berücksichtigt.

Dessen ungeachtet ist es m.E. nicht schlimm, dass der Radverkehr mehr Platz einnimmt als der Bus/ÖPNV. Das Rad ist immer noch ein Individualverkehrsmittel und damit deutlich flexibler als der Bus.

Ich hatte es dort schon teilweise in den Kommentaren geschrieben: Beim Auto-laengsseits-parken fehlt die Dorringzone: 13m^2 --> 16m^2, Beim Fahrrad-parken ist die Fläche etwa Faktor zwei zu gross (Fahrräder werden praktisch immer versetzt doppelt auf der selben Flaeche aufgestellt, zB an Buegeln)

Beim dynamischen Flaechenverbrauch werden Spurbreiten angenommen: Fahrrad 1.5m, Auto je nach Geschwindigkeit Breite + 0.25m (30km/h) oder 0.5m (50km/h) seitlicher Abstand. Beim Auto werden 1.4 Insassen angenommen, beim Fahrrad nur 1.0 (real wahrscheinlich wirklich unter 1.4, aber sicher über 1.0).

Insgesamt finde ich dynamischen Flaechenverbrauch als Groesse ziehmlich nutzlos. Wenn die Flaechen als Strassen/Wege in der (nicht) Stadt da sind werden sie natuerlich auch entsprechend (nicht) genutzt. Da war der Flächengerechtigkeitsreport wesentlich besser, man kann sich vorstellen wie man so-und-soviel Fläche hätte in Lebensqualität umsetzen können.

Zitat von Hans Rost

Ich hatte es dort schon teilweise in den Kommentaren geschrieben: Beim Auto-laengsseits-parken fehlt die Dorringzone: 13m^2 --> 16m^2,

wobei mich als Fußgänger ehrlich gesagt die Dooringzone nicht die Bohne interessiert.

Das Thema "Fläche" ist leider etwas zu komplex, um in bloße Quadrate gekippt zu werden.

Zitat von DMHH

wobei mich als Fußgänger ehrlich gesagt die Dooringzone nicht die Bohne interessiert.[...]

Mich interessiert das schon, denn auch für Fußgänger kann es schmerzhaft sein, von einer Autotür getroffen zu werden

Zitat von RainerH

... ist nach einer Neuberechnung der Wert fürs Fahrrad deutlich schlechter ausgefallen - er ist von 6,7m² auf 41m² hochgeschnellt und liegt jetzt zwar noch vor dem MIV, schneidet aber noch schlechter ab als alle Formen von ÖPNV und natürlich der Fußgänger.

Nun, da Martin den Sicherheitsabstand als Rechengrundlage (und sehr ähnliche Bremsverzögerungen) nimmt sollte das nicht verwundern. Bei höheren Geschwindigkeiten überweigt der Abstand zwischen den Fahrzeugen, der Flächenverbrauch ist dann proportional zur beanspruchten Breite pro Insasse.
Interessant wäre mal eine Vergleichsrechnung mit Reaktionszeit + Bremsweg + "Kolonnenbonus", d.h. den von den Gerichten zugebilligten niedrigeren Abständen bei geringen Geschwindigkeiten da nicht nur das Verhalten des direkten Vordermannes beobachtet werden kann.
.. wenn man will kann ja noch argumentieren das der Kolonnenbonus so allgemein nur beim Fahrrad gilt da durch die SUFFs, Kleinlaster etc. in ausreichend vielen Fällen eben nur noch das Verhalten des Vordermannes sichtbar ist.

30 km/h für Radfahrer anzunehmen, ist völlig unrealistisch. Die Höchstgeschwindigkeiten der allermeisten City-Radfahrer liegen maximal bei 20 km/h. Nimmt man die Durchschnittsgeschwindigkeit, was realistischer wäre, kommt man auf deutlich unter 15 km/h und einen viel geringeren Platzverbrauch.

Weniger Autoverkehr für Hamburg:

Ich frage mich, ob die Herrschaften mit gutem Beispiel voran gehen und "das Auto […] nur noch benutzen, wenn es wirklich nicht anders geht".

Heute im Hamburger Abendblatt: "Senat will Autoverkehr in Hamburg deutlich reduzieren". Dazu ein Interview mit Senator Horch. Gleich zweimal wird der Satz erwähnt: "In Hamburg sind die Verkehrsflächen vergeben". Dabei wird zwar im Zusammenhang mit einer Stadtbahn gesagt, dass vermeintlich kein Platz für eine Stadtbahn vorhanden ist geschaffen werden soll, es beinhaltet aber auch, dass Auto- und Radverkehr ihre jeweils vorhandenen Flächen behalten sollen. Es ist also nicht daran gedacht, dem stetig wachsenden Radverkehr mehr Verkehrsfläche zu widmen!

Auf den Hinweis des Interviewers: "Verkehrsexperten plädieren für flächendeckend Tempo 30, um die Staus in der Innenstadt zu vermeiden", fällt Herrn Horch nichts Besseres ein, als darauf hinzuweisen, dass Hamburg "bereits im gesamten Stadtgebiet Tempo-30-Zonen eingeführt" hat und "Ausweichverkehre, die sich einen [vermeintlichen] Schleichweg suchen", wahrscheinlich wären. Woher nimmt er diese Erkenntnis? Er versucht also allen Ernstes den Menschen zu verkaufen, dass Autofahrer, die auf einer Hauptstraße nur noch 30 fahren dürfen, dann auf Nebenstraßen ausweichen - in denen ebenfalls Tempo 30 gilt! Für wie dämlich hält er eigentlich seine Mitbürger?

Und dass es bereits im gesamten Stadtgebiet Tempo-30-Zonen gibt, soll ein Grund dafür sein, dies nicht auch auf ALLEN Straßen anzuordnen? Aua... Dasselbe "Argument" wird von den verschiedenen Bundesregierungen seit Jahrzehnten beharrlich und wider besseres Wissen, gegen ein generelles Tempolimit auf Autobahnen vorgetragen. Dass durch Tempo 30 in der Stadt der Verkehrsfluss besser als bei 50 ist - bei erheblich weniger schweren Unfallfolgen im Falle von Kollisionen, hauptsächlich mit Fußgängern, ist dem Herrn Senator offenbar nicht bekannt oder er will davon nichts wissen.

"Verkehr" ist und bleibt für die sog. "Volksparteien" in Hamburg in erster Linie Auto-Verkehr...

Oh..., da war Gerhart schneller als ich...

Zitat von Kampfradler

"Verkehr" ist und bleibt für die sog. "Volksparteien" in Hamburg in erster Linie Auto-Verkehr...

Die SPD wird ihren Bürgern doch nicht das Auto wegnehmen . . .

Zitat von Kampfradler

Er versucht also allen Ernstes den Menschen zu verkaufen, dass Autofahrer, die auf einer Hauptstraße nur noch 30 fahren dürfen, dann auf Nebenstraßen ausweichen - in denen ebenfalls Tempo 30 gilt! Für wie dämlich hält er eigentlich seine Mitbürger?

Ich bin so dämlich, das zu glauben
Navigationsgeräte sollen dem Nutzer die schnellste Route vorschlagen. Wenn die Hauptstraße nur noch genauso schnell befahren werden kann wie eine Tempo-30-Zone, dann könnte der direkte Weg schneller sein, zumal es in Tempo-30-Zonen ja keine Ampeln gibt.
Menschen ohne Navigationsgeräte könnten ebenso mehr Schleichwege suchen.

Mal eine andere Frage: In wieweit lässt sich flächendeckendes Tempo-30 mit der aktuellen StVO vereinbaren? Tempo-30-Zone bedeutet, dass man alle Ampeln abbauen müsste? Streckenbeschränkungen hingegen darf man nur vornehmen, wenn es eine besondere Gefahrenlage gibt. Aber die dürfte es kaum geben, weil eine gewisse Menge an Unfällen üblich ist.

Zitat von Gerhart

Mal eine andere Frage: In wieweit lässt sich flächendeckendes Tempo-30 mit der aktuellen StVO vereinbaren? Tempo-30-Zone bedeutet, dass man alle Ampeln abbauen müsste? Streckenbeschränkungen hingegen darf man nur vornehmen, wenn es eine besondere Gefahrenlage gibt. Aber die dürfte es kaum geben, weil eine gewisse Menge an Unfällen üblich ist.

Tempo 30 und Rechts-vor-Links entlang von mehrspurigen Hauptverkehrsstraßen scheint merkwürdig. Und ist das verkehrssicher? Damit Fußgänger überhaupt noch breite mehrspurige Straßen queren könnten müsste nach Abbau der Ampeln FGÜs eingerichtet werden. Die sind aber bei mehrspurigen Straßen nicht erlaubt. Wie sollen Fußgänger und Radfahrer an Kreuzungen eine Hauptstraße queren? Und auch ein Autofahrer wird Mühe haben z.B. am Rödingsmarkt die Ost-West-Straße geradeaus zu queren - ganz ohne Ampel und bei Rechts-vor-Links.

Es sei denn es bleibt bei den Ampeln, nur das Tempo würde gedrosselt zur Reduzierung der heftigen Unfallfolgen - wie z.B. im Bereich von Schulen.

Die Einführung einer generellen innerörtlichen Geschwindigkeitsbeschränkung auf 30km/h ginge natürlich mit der Änderung entsprechender Vorschriften einher. Einen Automatismus, die Regelungen für Tempo-30-Zonen hinsichtlich Vorfahrtsregelungen, Hauptstraßenführungen und Installation von Lichtsignalanlagen (LSA) etc. dann auf das gesamte Ortsgebiet auszudehnen, sehe ich nicht. Das ist eine Frage des politischen Willens, das entsprechend gesetzlich zu gestalten. Und daran hapert es doch eigentlich. Ansonsten ginge das.
Edit, weil mißverständlich: Wenn der politische Wille (ganz allgemein) da ist, ist generelles innerörtliches Tempo 30 möglich, bei Beibehaltung von abweichenden Vorfahrtsregelungen, LSA etc., sogar unter Beibehaltung von Radwegbenutzungspflichten .

Zitat von Gerhart

Wenn die Hauptstraße nur noch genauso schnell befahren werden kann wie eine Tempo-30-Zone, dann könnte der direkte Weg schneller sein, zumal es in Tempo-30-Zonen ja keine Ampeln gibt.

Zitat von Forumteilnehmer

Es sei denn es bleibt bei den Ampeln, nur das Tempo würde gedrosselt zur Reduzierung der heftigen Unfallfolgen - wie z.B. im Bereich von Schulen.

Zitat von Peter Viehrig

Das ist eine Frage des politischen Willens, das entsprechend gesetzlich zu gestalten. Und daran hapert es doch eigentlich. Ansonsten ginge das.

Es wäre alles problemlos zu regeln. Man bräuchte nur die Vorschriften zu ändern und die Ampeln auf Tempo 30 abzustimmen. Das Ausweichen auf Nebenstraßen kann man durch geschickte Einbahnstraßenregelungen verhindern. Das wird heute auch schon so gemacht. DIe jetzigen Vorgaben sind keine Naturgesetze. Wo ein Wille ist, ist auch ein Weg. Außerdem wäre die Durchschnittsgeschwindigkeit bei zulässigen 30 Km/h nicht kleiner, sondern eher höher, da besserer Verkehrsfluss durch kleinere Differenzgeschwindigkeiten.

Gerade gestern musste ich mit dem Auto einmal quer durch Hamburg. Nach rund 15 Kilometern hatte ich eine Durchschnittsgeschwindigkeit von 23 Km/h an. Und das, obwohl es keinen einzigen Stau gab und ich lange vor dem Berufsverkehr unterwegs war! Die erlaubten 50 Km/h sind nicht mehr, als eine theoretische Zahl - außer nachts, aber da würde ich schon aus anderen Gründen Tempo 30 anordnen.

Zitat von Kampfradler

Gerade gestern musste ich mit dem Auto einmal quer durch Hamburg. Nach rund 15 Kilometern hatte ich eine Durchschnittsgeschwindigkeit von 23 Km/h an. Und das, obwohl es keinen einzigen Stau gab und ich lange vor dem Berufsverkehr unterwegs war! Die erlaubten 50 Km/h sind nicht mehr, als eine theoretische Zahl - außer nachts, aber da würde ich schon aus anderen Gründen Tempo 30 anordnen.

Ich bin vor paar Jahren regelmäßig mit dem Auto nach Hamburg reingefahren. Ich hab in der Stadt immerhin ein Durchschnittstempo von 30 erreicht, natürlich mit Geschwindigkeitsübertretungen.
Wenn jetzt das Maximaltempo auf 30 gesenkt und durchgesetzt würde, würde das Durchschnittstempo natürlich unter 30 liegen. Ich schätze eher Richtung 20.

Zitat von Kampfradler

Außerdem wäre die Durchschnittsgeschwindigkeit bei zulässigen 30 Km/h nicht kleiner, sondern eher höher, da besserer Verkehrsfluss durch kleinere Differenzgeschwindigkeiten.

Gibt es hierfür irgendwelche Belege oder Beispiele aus anderen Großstädten?

Zitat von Gerhart

Ich hab in der Stadt immerhin ein Durchschnittstempo von 30 erreicht, natürlich mit Geschwindigkeitsübertretungen.

"Natürlich"??? Erklärung!?!?

Zitat von Gerhart

Gibt es hierfür irgendwelche Belege oder Beispiele aus anderen Großstädten?

Speziell zu anderen Großstädten kann ich nichts sagen. Ich glaube, es gibt auch keine prinzipiellen Unterschiede zwischen den Städten. Interessant und ("gefühlt") überzeugend finde ich zum Beispiel:

Für mich ausschlaggebend ist eine Sichtweise auf den Stadtverkehr außerhalb der Windschutzscheibenperspektive. Die zulässige Höchstgeschwindigkeit in der Stadt kann ja wohl nicht danach ausgerichtet werden, was Autofahrer sich wünschen. Als Radfahrer und als Fußgänger fühle ich mich wohler und sicherer, wenn die Autos langsamer an mir vorbeifahren, als mit 50, 60 oder mehr Km/h. Es müsste genau umgekehrt sein: Autofahrer, die in der Stadt gern 50 fahren möchten, müssten nachweisen, welche Vorteile (für ALLE Verkehrsteilnehmer!) dies hätte und zusätzlich belegen, dass es keine nennenswerten Nachteile gäbe. Solange sie dies nicht können, müssten allein die erheblich geringeren Unfallfolgen schon ausreichen, Tempo 30 anzuordnen.

Zitat von Kampfradler

"Natürlich"??? Erklärung!?!?

Es macht jeder, es fehlte das nötige Bewusstsein, dass es falsch ist. Es wird (quasi) nicht geahndet. Es wird allgemein von einem erwartet.
Das stellt jetzt keine Verteidigung dar, sondern nur eine Erklärung

Zitat von Kampfradler

http://abendblatt.de/hamburg/kommunal…hr-fluessiger-machen.html
http://tempo30.vcd.org/argumente.html

Zitat

Untersuchungen aus England ergaben, dass sich die Fahrzeiten nicht signifikant verlängern.

Das ist das einzige, was ich in in den beiden Artikeln zu der These, Tempo-30-Limit erhöhe die Durchschnittsgeschwindigkeit, finden kann.
Hinter allen(?) anderen Argumenten für Tempo-30 stehe ich auch und ich befürworte Tempo-30 auch.

Bei Zukunft Mobilität:

[Bitte um Diskussion] Bedeutung von Radwegen und Radfahrstreifen für die Radverkehrsförderung

Falscher Link?