Direktes Linksabbiegen

Alles in allem also gute Chancen für den auf "hamburgize.com" anonym angekündigten Widerspruch
Wenn er ihn denn auch tatsächlich wahr macht...

*hust*

Ey man, die Radwelt ist klein
Ich bin der dämliche Dummkopf, der damals beim PK14 die Baustellenbeschilderung angemosert hat...

Da ich nicht auf allen Partys tanzen kann, hatte ich das Ding da erstmal hinten angestellt in der Widerspruchsliste. Schenefeld ist mir aktuell wichtiger.

Aber ich könnte den bisherigen Schriftwechsel zur Verfügung stellen. Auch den, den ich jetzt gerade aufbaue. Bin mal gespannt, ob meine Fragen vom PK14 (dessen StVB ist nämlich zuständig, PK11 hat keine) beantwortet werden.

edit: ach, ging ganz schnell. Herr E., der den Unfug angeordnet hat, ist im wohlverdienten Urlaub. Bis zum 12.April.
Na, dann kann er ja gleich am Montag zu seinem Chef, Herrn A. tigern und sich absprechen, wie er die Nachfrage abbügelt.

Zitat von Kampfradler

Weil Autofahrende ebenfalls warten müssen, auch wenn sie nach rechts abbiegen wollen. Schließlich hat der Querverkehr gerade Grün. Hast Du denn eine andere Lösung, wie man den Konflikt wartende Radler - Geradeausradler verhindern kann? Außer auf der Fahrbahn fahren. Ich mache das zwar aber 95 Prozent (hier wohl eher 99,9 Prozent) der Radler bekanntlich nicht.

Die Auto Fahrenden stehen aber vor einer Ampel. Diese gilt für die Rad Fahrenden nicht, denn - ich unterstelle das hier den »Normalfall« - die Radfurt und die Fußwegfurt grenzen direkt aneinander und die Fußgängerampel hat ein zusätzliches Fahrrad in der Streuscheibe. Der Radfahrende muss dann ja wohl beim Rechtsabbiegern die rote Fuß-/Radampel genausowenig beachten wie der zu Fuß Gehende beim Abbiegevorgang. Oder sehe ich da was falsch?

Das hat irgendwas mit den Schutzbereichen der Ampel bzw. Kreuzung zu tun, wobei natürlich die Frage ist, wo der Schutzbereich einer Fußgängerampel (egal ob mit oder ohne Radfahrerverarschungspiktogramm) beginnt und endet (Bordsteinkante?)

Zitat von timovic

Das hat irgendwas mit den Schutzbereichen der Ampel bzw. Kreuzung zu tun, wobei natürlich die Frage ist, wo der Schutzbereich einer Fußgängerampel (egal ob mit oder ohne Radfahrerverarschungspiktogramm) beginnt und endet (Bordsteinkante?)

Nehmen wir mal diese Einmündung:

Der - benutzungspflichtige! - Radweg hat keine weiße Haltelinie. Als geradeaus fahrender Rad Fahrender [ich liebe diese Gendersprache!] würde ich an der roten Fahrbahnampel vorbeifahren und erst an der Ampel des kombinierten Überweges halten. Als rechts abbiegender Rad Fahrender würde ich ebenfalls an der roten Fahrbahnampel vorbeifahren - und dann gibt es keine Ampel mehr, die mir das Abbiegen verbieten würde.

Natürlich müsste ich darauf achten, den querenden Fußgehenden- und Radfahrenden-Verkehr [ich liebe diese Gendersprache!] nicht überzubügeln.

Wenn der Gesetzgeber will, dass ich mich auf dem Hochbord bei den zu Fuß Gehenden tummle, dann darf er sich nicht wundern, wenn ich mich auch so benehme.

Solange du beim Abbiegen auf dem Hochbord bleibst, sehe ich das auch so. Anders aber, wenn du nach rechts abbiegst um auf der Fahrbahn weiterzufahren (auch wenn das in der Praxis i.d.R. einwandfrei und gefahrlos funktioniert, wenn man nicht komplett beschränkt ist).

Ich habe z.B. auf meinem täglichen Weg dieses Konstrukt:

https://goo.gl/maps/byW1j

Ich folge dem Radweg nach rechts. Gilt die Ampel (mit Grünpfeil) für mich? Eine Fußgängerfurt, die ich queren müsste, gibt es dort nicht. Dort fahren lediglich Radfahrer von links kommend (auf der Fahrbahn) auf den Hochbordradweg auf.

/Toll ist auch die Aufpflasterung links auf dem Hochbord, deren Sinn mir komplett verborgen bleibt.

Zitat von timovic

Solange du beim Abbiegen auf dem Hochbord bleibst, sehe ich das auch so. Anders aber, wenn du nach rechts abbiegst um auf der Fahrbahn weiterzufahren (auch wenn das in der Praxis i.d.R. einwandfrei und gefahrlos funktioniert, wenn man nicht komplett beschränkt ist).

Ich habe z.B. auf meinem täglichen Weg dieses Konstrukt:

Ich folge dem Radweg nach rechts. Gilt die Ampel (mit Grünpfeil) für mich? Eine Fußgängerfurt, die ich queren müsste, gibt es dort nicht. Dort fahren lediglich Radfahrer von links kommend (auf der Fahrbahn) auf den Hochbordradweg auf.

/Toll ist auch die Aufpflasterung links auf dem Hochbord, deren Sinn mir komplett verborgen bleibt.

Drollige Ecke. Wo sollte man denn da halten? Die Fahrbahn hat eine Haltelinie, der Radweg nicht. Also würde ich durchfahren. Aus der gestrichelten Linie beim Zusammentreffen mit dem von links kommenden Radweg/-streifen schließe ich, dass ich dort keinen Vorrang habe.

Die Pflasterung dürfte eine Ausbesserung sein. Billiger als die Teermaschine anzukarren

Zitat von timovic

Ich folge dem Radweg nach rechts. Gilt die Ampel (mit Grünpfeil) für mich?

Ich vermute, die Ampel gilt nicht. Bei einem Unfall bei roter Fahrbahnampel würdest Du aber wohl eine erhebliche Mitschuld bekommen.
Der zweite Satz ist geraten, der erste meine persönliche Auslung von §37 Abs. 2 Nr 6 StVO:

Zitat

Wer ein Rad fährt, hat die Lichtzeichen für den Fahrverkehr zu beachten. Davon abweichend sind auf Radverkehrsführungen die besonderen Lichtzeichen für den Radverkehr zu beachten.(...)

Ist doch eigentlich eindeutig: Ist ein Radfahrer auf einer Radverkehrsführung, gilt die Fahrradampel und sonst nichts (Ausnahme: 3-Linien-Furt). Es wäre für den Gesetzgeber ein leichtes gewesen, den Fallback auf die Fahbahnampel dort hinein zu schreiben, wenn er es denn gewollt hätte.
Bleibt noch die Frage, ob ein Radweg eine "Radverkehrsführung" ist. Urteile dazu habe ich keine gefunden, nur diverse Broschüren zu dem Thema, in denen Radwege und Radfahrstreifen einhellig als "Radverkehrsführung" bezeichnet werden. Viele Quellen betrachten auch Schutzstreifen als solche, vereinzelt wird sogar "Gehweg mit Radfahrer frei" mit einbezogen.
Eventuell ist es sogar egal, ob eine Haltelinie auf dem Radweg ist. Denn eine Haltelinie definiert nur wo bei bestehendem Haltegebot gehalten werden muss. Sie erzeugt aber kein Haltegebot.
Ergebnis: Man darf nach dem reinen Wortlaut der StVO durchfahren. Ein Bußgeld wäre nicht zulässig. Wohl aber eine erhebliche Mitschuld bei einem Unfall.
Das ist alles nur meine persönliche Meinung. Urteile dazu habe ich wie gesagt keine gefunden.

Zitat von Epaminaidos

§37 Abs. 2 Nr 6 StVO:

Ist doch eigentlich eindeutig: Ist ein Radfahrer auf einer Radverkehrsführung, gilt die Fahrradampel und sonst nichts (Ausnahme: 3-Linien-Furt). [...]
Das ist alles nur meine persönliche Meinung.

Genau diese Meinung hab ich mir auch gebildet.

• Die Wörtchen "Davon abweichend" in §37 verstehe ich so, dass sie sich auf den ganzen vorangehenden Satz beziehen, und damit gilt das Lichtsignal für den Fahrverkehr nicht, wenn ich mich als Radfahrender auf einer Radverkehrsführung befinde.
• Eine andere, mögliche Interpretation wäre, dass sich die Wörter "Davon abweichend" nicht auf den ganzen voranstehenden Satz, sondern nur auf den Teil "Lichtzeichen für den Fahrverkehr" beziehen. Das würde bedeuten dass diese gelten, falls ansonsten keine besonderen Lichtzeichen für den Radverkehr da sind.

Wie Du sagst - es wäre ein leichtes gewesen, das eindeutig zu formulieren.

Aber gerade weil hier die StVO so ein Durcheinander darstellt, gilt bei Ampeln: Mit äußerster Vorsicht fahren, wenn Fußgänger in der Nähe sind, auch mal anhalten obwohl meine Ampel grün zeigt. Ähnlich wie bei Bushaltestellen, wenn gerade Passagiere ein- oder aussteigen. Wenn aber alles frei ist, gibt es keinen Grund langsam zu fahren oder anzuhalten, wenn das Lichtsignal nicht gilt.

Ich fahre seit Jahren auf diese Art, bisher ohne jegliche Schwierigkeiten.
Diese und abweichende Meinungen haben wir auch schon mal vor einem guten Jahr durchgekaut.

Edit: im Verkehrsportal ging mit diesem Post auch eine Diskussion zu genau diesem Thema los.

Zitat von Christian F

Genau diese Meinung hab ich mir auch gebildet.

Zur Info:
Heute hat die Polizei an einer meiner "Beispielampeln" für die Uneindeutigkeit von §37 kontrolliert. Leider an der, an der Radfahrer noch am ehesten anhalten müssen.
- 3-spurige Straße pro Richtung
- T-Kreuzung mit Einmündung von links und Fußgängerampeln
- Unklarer Radstreifen rechts aufgemalt: Nach der Linie (durchgezogener Breitstrich) ist das Radfahrstreifen, nach der Beschilderung aber eher ein Schutzstreifen (kein blauer Lollie bei der Überführung des benutzungspflichtigen Radwegs auf die Fahrbahn). Laut Auskunft der Polizei ist es nur ein Angebotsstreifen.
- Haltelinie für Radfahrer ist eingezeichnet.

Ich gehe davon aus, dass die Polizei nur Ampeln kontrolliert, bei denen sie sich bei der Rechtslage sicher ist. Das sollte aber wohl jeder für sich beurteilen.

Das ist nach meiner ganz persönlichen Sortierung der Ampeln auf meinem Arbeitsweg die Variante, in der die Ampel noch am ehesten gilt (alle ohne Radwegampel oder 3-Linien-Furt):
Variante 1: Wie beschrieben.
Variante 2: Wie 1, nur mit Radweg mit Benutzungspflicht (Fahrbahnampel rechts des Radwegs inkl. Haltelinie).
Variante 3: Radweg mit Benutzungspflicht, Einmündung von rechts, Fahrbahnampel links des Radwegs, keine Haltelinie
Variante 4: Radweg mit Benutzungspflicht, keine Einmündungen (reine Fußgängerampel), keine Haltelinie, Fahrbahnampel links wegen Bäumen kaum vom Radweg aus sichtbar.

Ich habe die Gelegenheit natürlich genutzt und den Polizisten ausgiebig zur Rechtsgrundlage befragt. War ein freundliches Gespräch, aber leider ziemlich ergebnislos. Laut Ansicht der drei Beamten, mit denen ich am Ende diskutiert habe, müssen Radfahrer in allen vier genannten Varianten bei einer roten Fahrbahnampel halten. Sie legten §37 einfach anders aus: Wenn es keine Radfahrerampel gibt, gilt nach ihrer Ansicht immer die Fahrbahnampel. Der Begriff "Radverkehrsführung" war keinem bekannt.

Ich war tatsächlich versucht, einfach über die rote Ampel zu fahren und das richterlich überprüfen zu lassen, konnte meine wissenschaftliche Neugier aber zum Glück bremsen

Mir war das jetzt zu doof und ich habe mal bei einem Verkehrsrechtsanwalt (ADAC) angerufen. Der gute Mann kannte das Thema bereits. Ergebnis: Die Rechtsprechung ist bisher nicht einheitlich, höchstrichterliche Urteile gibt es nicht.
Auf der sicheren Seite ist man wohl mit folgender Auslegung: Wenn der Radverkehr auf durch Ampeln gesteuerten Querverkehr treffen kann, dann anhalten, sonst darf man durchfahren. Alles andere ist ein Glückspiel und hängt aktuell vom Richter ab, der den Widerspruch verhandelt. Alles sehr unbefriedigend, ist aber aktuell wohl einfach so.

Ich hätte hier Variante 5 zu bieten:

Das zählt m. E. nicht als Variante, weil das ein Radweg ohne Ampel ist.

Die auf dem Bild zu sehende Lichtzeichenanlage betrifft nur die Fahrbahn, nicht den Radweg. (Sie steht nämlich links davon.)

Als Überquerungsmöglichkeit für Radfahrer kann die LZA auch nicht dienen (außer für Radfahrer, die von links kommen*), Zeichen 209 "vorgeschriebene Fahrtrichtung geradeaus"!

*) diese müssen sowieso Vorfahrt gewähren

Zitat von muensterland-radler

Die auf dem Bild zu sehende Lichtzeichenanlage betrifft nur die Fahrbahn, nicht den Radweg. (Sie steht nämlich links davon.)

Sie können ja mal den StVO-Paragraphen auftun, der die Gültigkeit der LZA (Lichtzeichenanlangen) für Radwege rechts von ihnen aufhebt. Ein höchstrichterliches Urteil täte es alternativ auch.

Sehr geehrter Herr Viehrig,

das von Ihnen Geforderte ist nicht notwendig, da es bisher keine Stelle in der StVO gibt, aus welcher die Gültigkeit von Lichtzeichenanlagen auf der linken Seite eines Radweges hervorgeht.
Der gesunde Menschenverstand und das Verhalten der Mehrheit, die an solchen Anlagen - auch bei Rot - rechts vorbeifährt, bestätigen, dass sie für die Radwege nicht gültig sind und reichen als Argument aus.

Mit freundlichen Grüßen
Münsterland-Radler

Zitat von muensterland-radler

Der gesunde Menschenverstand und das Verhalten der Mehrheit,...reichen als Argument aus.

Sie wollen mir also erzählen, daß diese Ampel für Radfahrer auf dem Radweg keine Gültigkeit entfaltet:

Beispiel in Berlin

Interessant!

Aber für Radfahrer auf der Fahrbahn gilt die dann, richtig? Denn dann ist sie ja rechts von denen.

Die münsterland-radlerische StVO, gibt es da auch eine Druckausgabe?

Zitat von muensterland-radler

und das Verhalten der Mehrheit,

Laut einer Ipsos-Umfrage
bekennen sich viele deutsche Autofahrer zu regelwidrigem und
gefährdendem Verkehrsverhalten. Aus dem Reportoire der deutschen
Kampffahrer:

88% der deutschen Autofahrer geben zu das Tempolimit gelegentlich zu überschreiten
71% der deutschen Autofahrer geben zu den Sicherheitsabstand nicht einzuhalten
60% der deutschen Autofahrer fühlen sich nicht in der Lage den Blinker zu setzen

Sind also Rasen, dichtes Auffahren und Nichtblinken erlaubt, weil es dem Verhalten der Mehrheit entspricht?

Laut einer französischen Studie sind deutsche Autofahrer fast ausnahmslos Rüpelfahrer.

93 % halten sich nicht an Tempolimits
73 % halten keinen ausreichenden Sicherheitsabstand ein
67 % geben zu, andere Verkehrsteilnehmer mit Worten und Gesten zu beleidigen
60 % fahren ohne zu bremsen durch Baustellen
59 % blinken nicht beim Spurwechsel

Weil die Mehrheit sich entsprechend verhält, muss es also erlaubt sein?

Zitat von Fahrbahnradler

Ich
hätte hier Variante 5 zu bieten:

Das passt gut in die Lücke zwischen meinen Varianten 3 und 4
Jetzt müssen wir uns an diesen Kreuzungen nur noch gegenseitig wegen Rotlichtverstößen anzeigen und die Sache bis zum BVG treiben (oder bis zum sonstigem höchsten Gericht in Verkehrsfragen).
Wer hat eine Rechtsschutzversicherung und einige Jahre Zeit?

Ich hab auch eine Variante:
Dieser den meisten Hamburgern bekannte Radweg ist für den Zweirichtungsverkehr vorgesehen. Wer also linksseitig die Alster hinaufradelt, gilt dann für den Radler die Ampel? Es gab dort übrigens mal eine Haltelinie über den Radweg, die vor der Querungsstelle mit den Fußgängern und Radlern aus Richtung Lohmühlenstraße lag, und zwar nur eine Haltelinie aus Richtung Norden kommend vor der Querung. Bei Rot hätten also nur die stadteinwarts Radelnden halten müssen, die anderen durften ungehindert durchbrettern?

Ohnehin bleiben die Fragen: Wo stellen sich abbiegende wartende Radler an der Stelle bei Rot auf? Wer hat Vorfahrt, wenn der Querverkehr Grün hat? Gilt dann also rechts vor links?