Die Waffen nieder - ziviler Widerstand gegen Putins Angriffskrieg

    Zitat von Gerhart

    Putin? Wir sollten über einen "clear exit" von Russland reden. Und das geht nur ohne Putin. Alle die Putin decken bzw. nicht aktiv gegen ihn vorgehen sind in meinen Augen Kriegsverbrecher und sollten entsprechend behandelt werden.

    Genauso hätte man vor 80 Jahren fragen können, wie man Hitler einen "clean exit" geben könnte.

    Wie gut, dass wir hier im Forum alle aktive Fahrradfahrer*innen sind und so die Bedingungen für einen gegen Russland gerichteten Energierohstoffboykott begünstigen, und dadurch aktiv gegen Putin vorgehen! ;)

    Zitat von Ullie

    Wie gut, dass wir hier im Forum alle aktive Fahrradfahrer*innen sind und so die Bedingungen für einen gegen Russland gerichteten Energierohstoffboykott begünstigen, und dadurch aktiv gegen Putin vorgehen! ;)

    Hab erst heute beim Heimradeln drüber nachgedacht: Lieg ich falsch mit der Annahme, dass man unglaubliche Energiemengen einfach dadurch einsparen könnte, wenn jede n-te Stadtfahrt statt mit dem Auto mit dem E-Bike gemacht würde? Allein vom Gewicht ist das der Faktor 40 (1000 kg statt 25 kg) für eine einzige Stadtfahrt (unterschiedliche Geschwindigkeiten gar nicht bachtet)?

    Wenn ich mich nicht total verrechnet habe, bräuchts lt. 3-Satz dann nur 5% aller Auto-Stadtfahrten ersetzt durch eine E-Bike-Fahrt, um die unfassbare Menge von 50% Energie einzusparen. Bin ich deppert? Warum wird das nicht enorm forciert, anstatt der Empfehlung, "einen Pullover und Socken in der Wohnung zu tragen"?

    Weil bei einem Großteil der Menschen im Hirn nur ankommt "Die wollen mir das Autofahren verbieten!!!!" :rolleyes:

    Und wenn diese Menschen nicht schon von allein diese Gedanken haben, helfen die entsprechenden Parteien, Medien und Lobbyisten schon nach.

    Zitat von Ullie

    Mit Hitler-Vergleichen sollte man besser sparsam umgehen. Nicht zuletzt deshalb, weil es die ungeheuerlichen Verbrechenden des Naziregimes relativiert.

    Klar, Vergleiche hinken immer. Beweis hier: https://www.der-postillon.com/2022/04/PamS-2215.html

    Vom Bart abgesehen sind/waren beides autoritäre Herrscher ihres Staates, Kriegstreiber und Massenmörder.

    Zitat von Ullie

    Hitlers Macht und die des Nazi-Regimes wurde erst gebrochen, nachdem Deutschland 1945 von den Alliierten vollständig besetzt wurde.

    Wie du vollkommen richtig ausführst ist das mit Russland deutlich schwieriger. Und auch nicht das, was ich begrüßen würde. Ich möchte keinen Krieg auf russischem Boden, ich möchte gar keinen Krieg. Ich hoffe darauf, dass Putin zeitnah von seinen Generälen oder einem russischen Patrioten abgesetzt wird, auf die eine oder andere Art. Ja, ich hoffe. Ich bin mir aber überhaupt nicht sicher, dass das auch passieren wird. Vielleicht bleibt er auch noch einige Jahre an der Macht.

    Solange Dummheit als plausible Erklärung ausreicht, sollte man keinen Vorsatz annehmen.

    Bisher gibt es hier wenig Grund zur Hoffnung. Auch wenn sich einige Oligarchen um eine Begrenzung von Gewalt und Zerstörung bemühen, was ja mit den Sanktionen auch beabsichtigt wurde.

    Russland: Politische Grabenkämpfe im Kreml | MDR.DE
    Präsident Wladimir Putin und die russische Elite versuchen vor allem jetzt während des Ukraine-Krieges Einheit zu demonstrieren. Doch hinter der Fassade…
    www.mdr.de

    Kein Wunder, dass man sich im Westen nicht allein mit einem mehr oder weniger langen Schweigen der Waffen begnügen möchte:

    Ukraine war: US wants to see a weakened Russia
    US Defence Secretary Lloyd Austin says he hopes to see the Russian military depleted in Ukraine.
    www.bbc.com
    Zitat von Ullie

    Aber was vielleicht noch problematischer ist an dem Vergleich:

    Hitlers Macht und die des Nazi-Regimes wurde erst gebrochen, nachdem Deutschland 1945 von den Alliierten vollständig besetzt wurde.

    Vor wenigen Wochen ging eine Analyse durch die Presse, dass Länder erst nach größeren Niederlagen auf eigenem Gebiet "friedlich" wurden. Bei Deutschland war es ja so: Der WW I war ja nicht verloren, war ja kein Feind im eigenen Land, Dolchstoß und so ... Erst nach WW II haben wir es "geglaubt", dass Krieg nix taugt. DIe Analyse umfasste aber auch div. andere Länder, nicht nur D.

    Wie das aber bei Russland "funktionieren" soll ... Hmmm .... Dass die Kiewer die abtrünnigen Rus so aufreiben, dass sie ihre alte Provinz rund um Moskau einnehmen könnten ... Glaube ich noch nicht dran ...

    Das ist das große Problem an dieser Situation. Ein besetzen RUS wird es maximal mit/von der UNO geben.

    Mal abgesehen davon, das die UNO in der jetzigen Form kaum handlungsfähig ist, bleibt RUS Atommacht.

    Es wird also niemand einmarschieren, der halbwegs alle Tassen im Schrank hat.

    Ein Aufstand der russischen Opposition, der nur annähernd einem Maidan gleicht, kann man aktuell ausschließen.

    Es bleibt eigentlich nur, dass Putin (vielleicht auch sich selbst und) die Russen anschwindelt er hätte sein Ziel erreicht.

    Trotzdem werden viele Sanktionen dann weiter bestehen, wird der Austausch mit RUS auf lange Zeit nicht stattfinden.

    Selbst wenn Putin wie auch immer verschwindet, wird ja die aktuelle politische Situation in dem Land nicht verändert.

    Zitat von Autogenix

    Selbst wenn Putin wie auch immer verschwindet, wird ja die aktuelle politische Situation in dem Land nicht verändert.

    Das ist einer der Gründe, warum ich es für falsch halte Hitler-Putin Vergleiche anzustellen. Oder Putin als den ultimativen Bösewicht anzuprangern. Wer weiß was nach Putin kommt und ob er sehr bald schon verschwindet ist höchst ungewiss.

    In einem Interview mit dem ehemaligen Kasseler Kasseler Politologen Werner Ruf, der in einem Offenen Brief an Bundeskanzler Scholz gemeinsam mit anderen Persönlichkeiten, darunter Antje Vollmer und Konstantin Wecker den Stopp der Waffenlieferungen und damit verbunden einen sofortigen Waffenstillstand fordert, heißt es: "Die Nazi-Barbarei war bisher die einzige Ideologie, die Völkermord zu ihrem Programm gemacht und das auch umgesetzt hat. Und nicht nur gegenüber den Juden und Sinti und Roma, sondern auch gegenüber den „slawischen Untermenschen“. Wie anders hätten sie sonst 27 Millionen Menschen in Osteuropa umbringen können? Gerade deshalb können wir nicht alles mit Hitler vergleichen. Ich habe so viele Hitler in meinem Leben erlebt: den echten Hitler, den Hitler vom Nil, wie Gamal Abdel Nasser genannt wurde, den Hitler von Bagdad und den Hitler von Belgrad. Es geht in der internationalen Politik nicht um Personen und Psychologie, sondern um Interessen von Staaten. Darum gilt: Wenn wir Menschenrechte schützen wollen und das oberste Menschenrecht, das Recht auf Leben, sollten wir vermeiden, Waffen zu verteilen."

    Hessische-Niedersächsische Allgemeine vom 26.4.2022

    Kasseler Politik-Professor: „Waffenlieferungen an Ukraine sorgen für noch mehr Opfer“
    www.hna.de

    Der Titel des Threads heißt ja:

    "Die Waffen nieder - ziviler Widerstand gegen Putins Angriffskrieg"

    In dem bereits weiter oben erwähnten Offenen Brief an Bundeskanzler Scholz wird auf das berühmte Zitat "Die Waffen nieder" Bezug genommen:

    "Es ist richtig, die Forderung "Die Waffen nieder!" in erste Linie an die russische Seite zu stellen. Doch müssen gleichzeitig weitere Schritte unternommen werden, das Blutvergießen und die Vertreibung der Menschen so schnell wie möglich zu beenden."

    Hier der Link zum Brief auf heise.de:

    Teil 1:

    Brief an Bundeskanzler Olaf Scholz: "Deeskalation jetzt!"
    Telepolis dokumentiert offenen Brief an das Bundeskanzleramt. Schreiben fordert Schritte zur Entschärfung der Krise und Vorrang für den Schutz der Bevölkerung
    www.heise.de

    Teil 2:

    Reelle Chance für ein Ende des Konfliktes
    Telepolis dokumentiert offenen Brief an das Bundeskanzleramt. Schreiben fordert Schritte zur Entschärfung der Krise und Vorrang für den Schutz der Bevölkerung
    www.heise.de

    Unterschrieben haben den Brief unter anderem:

    Christoph Krämer, Chirurg, Internationale Ärzte für die Verhütung des Atomkrieges IPPNW (deutsche Sektion)

    Ruth Misselwitz, evangelische Theologin, ehem. Vorsitzende von Aktion Sühnezeichen Friedensdienste

    Dr. Antje Vollmer, ehem. Vizepräsidentin des Deutschen Bundestages

    Konstantin Wecker, Musiker, Komponist und Autor (Redaktion Telepolis)

    Ich zitiere mal zwei Absätze daraus, Hervorhebungen von mir:

    Zitat von Brief

    Die bereits von Präsident Selenskyj ins Gespräch gebrachten Angebote an Moskau ‒ mögliche Neutralität, Einigung über die Anerkennung der Krim und Referenden über den zukünftigen Status der Donbass-Republiken ‒ bieten dazu eine reelle Chance.

    Verhandlungen über den raschen Rückzug der russischen Truppen und die Wiederherstellung der territorialen Integrität der Ukraine sollten durch eigene Vorschläge der Nato-Staaten bezüglich berechtigter Sicherheitsinteressen Russlands und seinen Nachbarstaaten unterstützt werden.

    Was denn nun?

    Solange Dummheit als plausible Erklärung ausreicht, sollte man keinen Vorsatz annehmen.

    Zitat

    Uns eint, dass wir gemeinsam vor einer unbeherrschbaren Ausweitung des Krieges mit unabsehbaren Folgen für die gesamte Welt warnen und uns gegen eine Verlängerung des Krieges und Blutvergießens mit Waffenlieferungen einsetzen.

    Also für mich liest sich das so:

    Uns eint, dass wir gemeinsam vor einer unbeherrschbaren Ausweitung des Krieges mit unabsehbaren Folgen für die gesamte Welt warnen und wir lieber die gesamte Bevölkerung der Ukraine opfern, damit der Krieg möglichst schnell vorbei ist.


    Zur Sicherheit heben wir diesen Brief auch auf, damit wir ihn dann in ein paar Jahren gleich nochmal versenden können. Dann ersetzen wir Ukraine halt durch

    - Kasachstan

    - Litauen

    - Estland

    - Lettland

    ....

    <X ;( :cursing:

    Lass mal die baltischen Staaten außen vor, denn die sind seit 2004 Nato-Mitglieder.

    Und gönne mir eine polemische Antwort auf Kasachstan. tagesschau vom 13.1.2022:

    "Das von Russland angeführte Militärbündnis sieht seine Mission erfüllt und zieht seine Truppen wieder aus Kasachstan ab."

    Militärbündnis beginnt mit Abzug aus Kasachstan
    Das von Russland angeführte Militärbündnis sieht seine Mission erfüllt und zieht seine Truppen ab. Nach den tödlichen Zusammenstößen scheint sich die Lage zu…
    www.tagesschau.de

    Und jetzt die Polemik: (Und dazu braucht es eigentlich nicht mehr als den Hinweis auf die Ziele der Protestler in Kasachstan bei den Unruhen im Januar 22):

    "Gewaltsame Proteste gegen hohe Preise an den Tankstellen haben das Land Kasachstan in Zentralasien in eine Krise gestürzt. Am Mittwoch trat die Regierung zurück. In mehreren Landesteilen der autoritär geführten Republik wurde der Ausnahmezustand verhängt. Die Sicherheitskräfte nahmen nach Angaben des Innenministeriums mehr als 200 Menschen fest."

    Berliner Zeitung vom 5.1.22

    Kasachstan: Gewaltsame Proteste gegen hohe Energiepreise, Regierung tritt zurück
    Bei Demonstrationen gegen zu hohe Preise an Tankstellen kam es zu heftigen Krawallen. Demonstranten stürmten ein Rathaus.
    www.berliner-zeitung.de

    Willst du einen Unterbietungswettbewerb bei den Spritpreisen anstoßen, dann unterstütze weltweit Oppositionelle Gruppierungen zur Senkung von Tank-Preisen. Ich vermute dass auch dieses Ziel der kasachischen Opposition (billiges Tanken) dazu beigetragen hat, den Protest gegen Moskaus Eingreifen in Kasachstan nicht allzu laut werden zu lassen.

    Immer schön der Reihe nach ...

    erst mal ist Moldawien dran von wegen Transnistrien oder so .... Beim Baltikum hätten sie WW III an der Backe, also erst mal in Georgien & Co. austoben und Truppenbewegungen im Raum Finnland sollte man auch im Auge behalten und das U-Boot-Aufkommen in den Schären ... Alles was halt noch nicht in der NATO ist ...

    Zitat von Gerhart

    Was denn nun?

    Selenskyj erwartet möglicherweise eine hundertfünfzigprozentige Unterstützung seiner politischen Ziele in Bezug auf die Zukunft der Ukraine. Dazu zählt er sicher auch eine Rückeroberung der Krim. Was noch alles und in welchem Kontext lässt sich so genau nicht immer sagen, denn was bisher von Selenskyj formuliert wurde, ist mitunter auch unklar.

    Am 1.3.22 forderte Selenskyj als Voraussetzung für Verhandlungen über einen Waffenstillstand die sofortige Einstellung der Bombardierungen in der Ukraine durch russische Truppen.

    Ukrainekrieg: Selenskyj fordert Waffenstillstand – Putin gibt nicht nach
    Ukraines Präsident Selenskyj will Gespräche mit Russland nur führen, wenn zunächst die Bombardierungen eingestellt werden. Präsident Putin besteht weiterhin…
    www.spiegel.de

    Das hört sich vernünftig und maßvoll an. Aber im selben Kontext fordert Selenskyj die Einrichtung einer Flugverbotszone: "Selenskyj forderte die Nato auf, eine Flugverbotszone über der Ukraine einzurichten, um russische Luftangriffe zu verhindern." (ebenda) Die Ukraine ist kein Nato-Mitgliedsstaat und ich halte es für fahrlässig auf diese Weise die Nato-Staaten zu Kriegsteilnehmer werden zu lassen.

    Er erwartet möglicherweise auch militärische Unterstützung bei der Rückeroberung der Krim.

    "Es laufe der "Countdown für die De-Okkupation" der von Russland annektierten Halbinsel, sagt der Präsident der Ukraine."

    Die Zeit vom 23. August 2021 https://www.zeit.de/politik/auslan…erung-rueckgabe

    Doch gerade da hatte Putin es ja deutlich gerissener verstanden, seine Interessen durchzusetzen. Womit ich Putins Vorgehen keineswegs rechtfertigen will. Seine ekelhafte Motorrad-Sieges-Parade zur Okkupation der Krim ist einfach nur abscheulich.

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    Es ist nicht richtig eine Äqui-Distanz gegenüber Russland und der Ukraine walten zu lassen. Aber das bedeutet noch nicht automatisch eine hundertfünfzigprozentige Unterstützung der Ukraine mit allen Mitteln.

    • Solidarität mit der Ukraine? - Kein Problem :)
    • 2 Mrd. Euro an ein Land überweisen, das einen Korruptionsindex größer als Kolumbien hat? - Null Problemo :)
    • Schwere Waffen in Krisengebiete liefern? - Klar, machen wir ab jetzt :)
    • Aber "RADFAHREN" um Energie zu sparen? In der Stadt? Unter der Woche? Bei "REGEN"? Das geht nun eindeutig zu weit, Herr Scholz! 8|
    Zitat von Wahl-HHer

    Ach und du glaubst das ist die eine Grenze die Putin nicht übertreten würde?

    Wenn Putin einen Nato-Mitgliedstaat angreift, ist es alleine schon deshalb ein Unterschied, weil in dem Fall die Nato-Bündnispflicht in Kraft tritt. Und ich sehe keinen Grund so zu tun als gäbe es da keinen Unterschied. Denn würde man keinen Unterschied machen, dann hätte die NATO immer dann, wenn ein Land völkerrechtswidrig angegriffen wird, eine Rechtfertigung, in den Konflikt einzugreifen. Alleine deshalb, weil es ein starkes Militärbündnis ist.

    Und das müsste man dann umgekehrt auch für das Militärbündnis OVKS gelten lassen, dem Russland, Armenien, Weißrussland, Kasachstan, Kirgisien und Tadschikistan angehören.* Macht die Sache jedenfalls nicht leichter.

    *Organisation des Vertrags über kollektive Sicherheit

    Organisation des Vertrags über kollektive Sicherheit – Wikipedia
    de.wikipedia.org

    Putins völkerrechtswidriger Überfall wirkt wie ein Katalysator dafür, Staaten zu Bewerber für eine Nato-Mitgliedschaft zu machen. Aber wird die Welt dadurch sicherer? Ich befürchte nicht.

    Einmal editiert, zuletzt von Ullie (26. April 2022 um 19:13) aus folgendem Grund: Ergänzung letzter Absatz

    Liveblog: ++ Russland kündigt Feuerpause für Stahlwerk an ++
    Russland hat eine Feuerpause für weitere Evakuierungen von Zivilisten aus dem belagerten Asow-Stahlwerk in Mariupol angekündigt. Kanzler Scholz will weiterhin…
    www.tagesschau.de

    Tagesschau vom 4.5.2022: "Selenskyj: Ukraine-Krieg so grausam wie Zweiter Weltkrieg", "Der ukrainische Präsident Wolodymyr Selenskyj hat das dänische Volk an das Ende der Besatzung durch Nazideutschland erinnert. Die Nazis hätten damals verloren und die Freiheit habe gewonnen, sagte Selenskyj auf Veranstaltungen in Kopenhagen und Aarhus, zu denen er auf Großbildschirmen aus Kiew zugeschaltet war."

    So verlief die Besetzung Dänemarks durch Hitler-Deutschland am 9. April 1940:

    Unter der Drohung der Bombardierung von Kopenhagen protestierte die dänische Regierung nach zwei Stunden zwar gegen die Verletzung der Neutralität des Landes, ordnete sich dennoch der Okkupation unter, die offiziell zu einer friedlichen Besetzung wurde; der aufgezwungenen Entscheidung stimmte aber auch die Opposition mit Ausnahme der Kommunisten und nationalkonservativer Kreise zu. Widerstand leistete die dänische Armee nur stellenweise (...) Bei den Vorgängen starben 16 dänische Uniformierte (davon 14 in Nordschleswig).

    Dänemark unter deutscher Besatzung – Wikipedia
    de.wikipedia.org

    Es kann sein, dass es ein gefährlicher Trugschluss ist, anzunehmen, dass Putin mit der Ukraine ähnlich verfahren würde wie Hitler mit Dänemark, wenn sich die Ukrainer ähnlich verhalten würden wie die Dänen. Und man weiß nicht, was anschließend folgen würde. Was ist alles anders?

    Zitat von Ullie

    Es kann sein, dass es ein gefährlicher Trugschluss ist, anzunehmen, dass Putin mit der Ukraine ähnlich verfahren würde wie Hitler mit Dänemark, wenn sich die Ukrainer ähnlich verhalten würden wie die Dänen. Und man weiß nicht, was anschließend folgen würde. Was ist alles anders?

    Was ist anders? Der Aggressor Deutschland wurde von den Alliierten und Russen auf eigenem Boden militärisch besiegt. Hätten die Feinde Deutschlands damals klein beigegeben, wie du und viele andere es jetzt für Russland fordern, wie könnte die Welt dann heute aussehen?

    Solange Dummheit als plausible Erklärung ausreicht, sollte man keinen Vorsatz annehmen.