„Critical Mass – erlaubt, toleriert oder doch verboten?“

oh, hab wohl die tags für rhetorische Frage vergessen. sorry.

Zitat von Peter Viehrig

Ich kann beim besten Willen nicht erkennen, daß er, wo er und womit er ein angebliches Erfordernis eines Verbandsführers lt. §27 (5) StVO belegt.

Er belegt es mit zwei Quellen.

Bei dem Thema handelt es sich um einen Anwendungsbereich der StVO, der noch nicht abschließend durch Rechtsprechung geregelt ist.

Der Artikel beinhaltet eine durchaus gründliche Ausarbeitung zu dem Thema, die gut mit Quellen versehen ist. Da kann man durchaus mal versuchen, die Argumentation des Autors nachzuvollziehen. Auch wenn man das Ergebnis erstmal nicht teilt. Zumindest wenn man an einer sachlichen Diskussion über das Thema interessiert ist und nicht nur die eigene gefestigte Meinung bestätigt sehen möchte.

Ganz am Rand ist die Hauptquelle äußerst schwach:

Den StVO-Kommentar verwendet er ja nur als Nachweis für die Pflichten des Verbandsführers. Die Pflicht zum Vorhandensein eines Verbandsführers folgert er nur aus einem VG-Urteil:

https://openjur.de/u/638590.html, Randnummer 88.

Ein VG-Urteil an sich (1. Instanz) ist schon ganz schön dünn. Dazu kommt noch, dass in diesem speziellen Fall das Vorhandensein eines Verbandsführers nichtmal streitig war. Das macht das Urteil als Quelle praktisch unbrauchbar.

Für die Qualität des Artikels sehr schade. Und es bringt die Diskussion nicht vorwärts.

Zitat von Epaminaidos

Ganz am Rand ist die Hauptquelle äußerst schwach:

Es ist keine Quelle, um zu belegen, daß der §27 (5) StVO einen Verbandsführer vorschreibt. Ergo: Er belegt nicht. Den StVO-Kommentar habe ich gerade nicht greifbar, ich vermute aber ähnliches.

Zitat von Peter Viehrig

Den StVO-Kommentar habe ich gerade nicht greifbar, ich vermute aber ähnliches.

Wenn der Verweis im Text korrekt gesetzt ist, dient der Kommentar nur als Beleg für die Aussage, dass der Verbandsführer besondere Pflichten hat.

Zitat von Peter Viehrig

Es ist keine Quelle, um zu belegen, daß der §27 (5) StVO einen Verbandsführer vorschreibt.

Ich würde es nach der Lektüre als "schwächstmögliche Quelle" werten: 1. Instanz, nicht Streitgegenstand und nicht entscheidend für das Urteil.

Das reicht definitiv nicht aus, um den wesentlichen Streitpunkt um die CM herum zuverlässig zu entscheiden.

An welcher Stelle geht das Gericht davon aus, daß ein Verbandsführer im § 27 (5) vorgeschrieben sei? Richtig, nirgends.

Dieses Urteil belegt diesbezüglich also gar nichts. Es ist dafür demzufolge keine Quelle. Er verwendet es als Nebelkerze. In meinen Augen lügt er, zumindest aber erweckt er vorsätzlich einen falschen Eindruck.

Zitat von Peter Viehrig

An welcher Stelle geht das Gericht davon aus, daß ein Verbandsführer im § 27 (5) vorgeschrieben sei?

Wie oben geschrieben: Randnummer 88. Satz 2 um genau zu sein.

Zitat von Randnummer 88

Eine besondere Verantwortung weist die Straßenverkehrsordnung dem jeweiligen Führer des Verbands zu; dieser hat dafür zu sorgen, dass die für geschlossene Verbände geltenden Vorschriften befolgt werden (§ 27 Abs. 5 StVO). Hieraus folgt auch, dass bei jedem geschlossenen Verband eine Person bestimmt sein muss, die die Funktion des Verbandsführers wahrnimmt.

Ok, danke. Den Vorwurf der Lüge ggü. dem Herrn Baier ziehe ich zurück.

Die Schlußfolgerung halte ich für falsch. Das folgt nicht daraus. Wenn der Gesetzgeber einen Verbandsführer vorschreiben will, muß er das auch tun. Vorschriften darüber, welchen Pflichten ein eventueller Verbandsführer unterliegt, bedeuten nicht, daß es überhaupt einen zu geben hat.

Ein vielleicht etwas hinkender Vergleich dazu: Wenn der Gesetzgeber Vorschriften über die Beschaffenheit und die elektrische Leistungsabgabe eines Fahrraddynamos erläßt, bedeutet das eben nicht (mehr), daß jedes Fahrrad einen Dynamo haben muß.

Da wird mutwillig etwas hineininterpretiert, was gerade in den Kram paßt. Das machen Richter ja gelegentlich ganz gern...

Zitat von krapotke

Das ist allerdings in der Klarheit dort nicht formuliert:

"Auf zu Fuß Gehende ist besondere Rücksicht zu nehmen; wenn nötig, ist zu warten."

Was ist an "wenn nötig, ist zu warten." als Konkretisierung der *besonderen* Rücksicht ggü. Fußgängern unklar? Was könnte das sonst sein, wenn kein Vorrang der Fußgänger?

Zitat von krapotke

Gegenfrage wann ist es nötig zu warten?

Unter Einbeziehung der *besonderen* Rücksicht ist es dann nötig zu warten, wenn damit zu rechnen ist, daß ein (oder mehrere) Fußgänger die Fahrbahn gleich betritt. Also faktisch Vorrang für Fußgänger.

Zitat von krapotke

Wenn nun dem Verband die Wahl überlassen bliebe ob er einen Verantwortlichen festlegt, warum sollte sich da irgendjemand das extra Risiko an OWi und Straftat aufbürden?

Im wesentlichen hat das innerorganisatorische Gründe. Wie in dem Urteil des VG Augsburg ausgeführt: Es gibt beispielsweise eine Veranstaltung und damit einen Veranstalter, der das dann so festlegt, um die Veranstaltung durchführen zu können.

Zitat von krapotke

Mit welcher Begründung sollte der zivile Verband gegenüber dem einer hirarchisch aufgestellten Organisation (Polizei, THW, Bw etc.) anders gestellt werden?

Das wird er nicht. Aber auch hier gilt - noch mehr als bei einer Veranstaltung - , daß innerorganisatorische Abläufe eine Verbandsführung faktisch erzwingen. Genannte Organisationen funktionieren nur über und durch eine Hierarchie, die wiederum einen Verbandsführer "ergibt". Das kommt von innen, aus der Organisation selbst. Oder auch aus Vorschriften des Gesetzgebers diese Organisation betreffend. Aber eben nicht aus der StVO.

Und ja, da gibt es dann immer einen, der die Torte im Gesicht hat. Dafür darf der sich dann auch Feldwebel, Obergefreiter oder was auch immer nennen lassen und fleißig herumkommandieren.

Zitat von Peter Viehrig

Was ist an "wenn nötig, ist zu warten." als Konkretisierung der *besonderen* Rücksicht ggü. Fußgängern unklar? Was könnte das sonst sein, wenn kein Vorrang der Fußgänger?

Das mit der "Rücksicht" beginnt ja schon im § 1 StVO:

(1) Die Teilnahme am Straßenverkehr erfordert ständige Vorsicht und gegenseitige Rücksicht.

Hieraus wird jedoch keinem Verkehrsteilnehmer automatisch irgendeine Vorfahrt oder irgendeinen Vorrang eingeräumt. Es bekommt also nicht etwa derjenige automatisch Vorrang oder Vorfahrt, dem besonders viel Rücksichtnahme entgegengebracht wird.

Rücksicht wird auch gleich wieder im § 2 StVO verlangt, und zwar von Kindern und deren erwachsenen Begleitern gegenüber Fußgängern:

(5) Kinder bis zum vollendeten achten Lebensjahr müssen, Kinder bis zum vollendeten zehnten Lebensjahr dürfen mit Fahrrädern Gehwege benutzen. .... Auf zu Fuß Gehende ist besondere Rücksicht zu nehmen. Der Fußgängerverkehr darf weder gefährdet noch behindert werden. Soweit erforderlich, muss die Geschwindigkeit an den Fußgängerverkehr angepasst werden. ...

OK, in diesem Fall kann man hier in der Tat eine Art "Vorrecht" herauslesen, dem der Fußverkehr zuteil wird. Aber auch nur, weil Gehwege dem Fußverkehr gewidmet sind und nicht dem Radverkehr. Es ist wohl eher gemeint: "keine Fußgänger umfahren!" Das selbe gilt übrigens natürlich auch für alle übrigen Radfahrer bei und bei .

Der § 3 StVO "verlangt" schon wieder Rücksichtnahme in Form von Gefährdungsausschluss gegenüber bestimmten Verkehrsteilnehmergruppen:

(2a) Wer ein Fahrzeug führt, muss sich gegenüber Kindern, hilfsbedürftigen und älteren Menschen, insbesondere durch Verminderung der Fahrgeschwindigkeit und durch Bremsbereitschaft, so verhalten, dass eine Gefährdung dieser Verkehrsteilnehmer ausgeschlossen ist.

Klar dürfte jedoch sein, dass diese genannten Gruppen dadurch nicht automatisch Vorrang bzw. Vorfahrt haben.

Anlage 2 zu § 41 (1) StVO, Abschnitt 5 (Sonderwege), lfd. Nr. 23 (Beginn einer Fahrradstraße)

2. .... Der Radverkehr darf weder gefährdet noch behindert werden. Wenn nötig, muss der Kraftfahrzeugverkehr die Geschwindigkeit weiter verringern.

Aber auch dies hat keinen Einfluss auf die Regelung "rechts vor links" bzw. setzt Verkehrszeichen und Lichtzeichen nicht außer Kraft, auch wenn Fahrradstraßen nur dem Radverkehr gewidmet sind und nicht dem Kraftverkehr, dieser aber mit Zusatzzeichen großzügigerweise geduldet ist. Radfahrer sind hier zwar im "Vorrecht", haben aber - wie gesagt - nicht automatisch überall Vorrang bzw. Vorfahrt, etwa bei "rechts vor links"; weder gegenüber Radfahrern noch gegenüber geduldeten Kraftfahrern.

Der Fußgängervorrang ist übrigens erst durch Druck der Rechtsprechung aus § 1 heraus in den § 9 geraten. Gerichte haben festgestellt, dass an polizei- und ampelgeregelten Kreuzungen den Fußgängern bei Grün nicht zuzumuten ist, auf den Verkehr von hinten zu achten. Hat sich dann recht bald auf alle Kreuzungsarten, RIchtungen und Radler ausgeweitet.

Der Verband will ja gemeinsam von A nach B. Wenn's zwischen A und B nicht strikt geradeaus geht, braucht's ja jemand, der sagt, welche Route gefahren wird. Wenn der Radler vorne links und der vorne rechts sich nicht einig werden, war's das mit dem Verband, dann hat man plötzlich 2 oder mehr, die dann das Verbandskriterium nicht mehr erfüllen. Also ist der vorne links der Verbandsführer, der dann auch sagt, wann der Verband für eine rote Ampel etc. bremst oder auch beim Abbiegen für den Fußgänger etc., viel mehr ist es aber auch nicht an Pflichten, schon gar nicht eine Art politische Demonstrationsführerschaft, die die Polizei womöglich gerne hätte, schließlich kann auch ein gemeinsamer Klassenausflug per Rad ein Verband sein ...

Wenn ich mich richtig erinnere, wurde der Text von § 27 StVO vor einigen Jahren geändert, von "bilden einen (geschlossenen?) Verband" zu "dürfen einen geschlossenen Verband bilden". Also: die werden nicht mehr automatisch durch ihre Anzahl zum Verband, sondern durch eine Willensbildung. Und das scheint mir der Kunstgriff zu sein, mit dem ein Verbandsführer als quasi "per definitionem" ins Spiel gebracht wird - "wenn ihr behauptet, einen geschlossenen Verband gebildet zu haben, dann setzt das voraus, dass ihr einen Führer habt".

Das sehe ich zwar nicht so (die 16+ Leute könnten fröhlich sagen: "Wir lehnen das Führerprinzip ab, wir entscheiden basisdemokratisch"), aber da scheinen manche anders zu denken.

Was ist, wenn der Verband als "belgischer Kreisel" fährt? Gibt es dann alle paar Sekunden/Minuten einen anderen "Führer", nämlich den jeweiligen im Wind fahrenden Menschen?

Aber vermutlich muss er nur nachweisen, alle Verbandsmitglieder umfänglich über die geltenden Regeln der StVO in Bezug auf den Verband und mögliche "verbandsinterne" Zeichen (zum Anhalten, zum weiter über die Ampel auch bei rot...) informiert und belehrt zu haben.

Ich kann mir nicht vorstellen, dass ein Verbandsführer bspw. der Bundeswehr bei Fahrt auf der BAB belangt wird, wenn hinten jemand gegen die StVO verstößt und z.B. auf dem Standstreifen rumfährt oder vergisst, die einheitliche Kennzeichnung anzubringen oder die Rundumleuchte abnimmt.

Ich kam heute zufällig an der Zentralbibliothek vorbei. Und weil ich ein verdammter Nerd/Freak/Pedant bin, habe ich mir mal die drei verfügbaren StVO-Kommentare angeschaut:

• Der aus dem Artikel enthält keine Aussage zur Notwendigkeit eines Verbandsführers (wird im Artikel ja auch nicht behauptet).
• Die anderen beiden nehmen die Notwendigkeit an und verweisen zur Begründung auf ein Urteil vom OLG Oldenburg von 1971. Leider habe ich das Urteil in der juris-Datenbank nicht gefunden.

Quasi zeitgleich erreicht mich auch noch die Antwort vom Polizeispiegel:

Zitat

Sehr geehrter XY,

ich danke Ihnen sehr für Ihre Entgegnung auf den Aufsatz von Herrn Baier und lade Sie dazu ein, Ihre Entgegnung in Form einer kurzen Replik zu formulieren (Word-Dokument), die ich sehr gerne abdrucken würde.

Beste Grüße

Grummel. Wer hätte denn damit rechnen können, dass die sich für mein Geschreibsel auch noch interessieren?

Zitat

Sehr geehrte Damen und Herren,

mit viel Interesse habe ich o.g. Artikel in Ihrer letzten Ausgabe gelesen.
Eine sehr gründliche Ausarbeitung zur rechtlichen Lage der CM.

Leider erscheint die Argumentation an der wichtigsten Stelle kaum belastbar: bei der Notwendigkeit des Vorhandenseins eines Verbandsführers bei der CM. Wenn dies verneint wird, kippt das gesamte Ergebnis zur CM ins Gegenteil.

Gerade von den verschiedenen Initiatoren der CM wird argumentiert, dass in §27 Abs. 5 StVO nur die Pflichten eines Verbandsführers definiert werden. Die Voraussetzungen für die Fahrt als geschlossener Verband sind hingegen in Abs. 3 beschrieben. Ein Verbandsführer ist dort nicht genannt.

Es erscheint daher fraglich, ob aus Abs. 5 die Verpflichtung zum Vorhandensein eines Verbandsführers gefolgert werden kann. Der Autor bejaht die Verpflichtung zu einem Verbandsführer in einem kurzen Nebensatz. Als einzige Quelle wird lediglich ein Urteil des VG Augsburg angeführt. Dabei handelt es sich lediglich um ein erstinstanzliches Urteil, in dem unstreitig ein Verbandsführer vorhanden war. Die Aussage, dass ein Verbandsführer notwendig ist, war also nicht entscheidend für den Verfahrensausgang und wurde deshalb vermutlich weder vom Gericht, noch von den Prozessbeteiligten gründlich geprüft.

Das schwächt die Belastbarkeit dieser Quelle deutlich. Meiner Meinung nach bis dicht an die Unbrauchbarkeit für die Meinungsfindung.

Aber selbst wenn man der Quelle des Autors folgt und die Notwendigkeit eines Verbandsführers bejaht, müsste noch genauer untersucht werden, ob eventuell der gerade die CM anführende Radfahrer diese Funktion innehat. Auch dieses Argument wird von den Teilnehmern einer CM gerne genutzt.

Herzliche Grüße

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Na dann werde ich heute Abend mal etwas zusammenschreiben...

Zitat von Epaminaidos

Na dann werde ich heute Abend mal etwas zusammenschreiben...

Hat jemand Lust, zu kommentieren?

Zitat

Mit viel Interesse habe ich die gründliche Ausarbeitung zur rechtlichen Lage der CM gelesen.

Sehr schade fand ich, dass die Argumentation an der wichtigsten Stelle kaum belastbar erscheint: bei der Notwendigkeit des Vorhandenseins eines Verbandsführers bei der CM.

Wenn diese Notwendigkeit verneint wird, kippt das gesamte Ergebnis zur CM ins Gegenteil.

Gerade von den verschiedenen Initiatoren der CM wird argumentiert, dass in §27 Abs. 5 StVO nur die Pflichten eines Verbandsführers definiert werden („Wer einen Verband führt…“). Die Voraussetzungen für die Fahrt als geschlossener Verband sind hingegen in Abs. 3 beschrieben. Und dort wird ein Verbandsführer nicht genannt.

Es erscheint daher fraglich, ob aus Abs. 5 die Verpflichtung zum Vorhandensein eines Verbandsführers gefolgert werden kann. Herr Baier bejaht die Verpflichtung zu einem Verbandsführer in einem kurzen Nebensatz. Als einzige Quelle nennt er lediglich ein Urteil des VG Augsburg. Dabei handelt es sich lediglich um ein erstinstanzliches Urteil, in dem unstreitig ein Verbandsführer vorhanden war. Die Aussage, dass ein Verbandsführer notwendig ist, war also nicht entscheidend für den Verfahrensausgang und wurde deshalb vermutlich weder vom Gericht, noch von den Prozessbeteiligten gründlich geprüft.

Diese Quelle genügt deshalb meiner Meinung nach nicht für eine belastbare Aussage, die auch der Überprüfung in höheren Instanzen standhält.

Auch der im Umfeld genannte Kommentar zum Verkehrsrecht positioniert sich dazu nicht. Zwei andere Kommentare (XXX) schließen zwar auf die Notwendigkeit, beziehen sich aber auf ein in den Datenbanken leider nicht auffindbares Urteil des OLG Oldenburg von 1971. Vor knapp 50 Jahren galt allerdings noch eine leicht veränderte Fassung des §27, was die Verwendbarkeit auch einschränkt.

Aber selbst, wenn man Herrn Baier folgt und die Notwendigkeit eines Verbandsführers annimmt, ist die Argumentation noch nicht komplett. Es müsste noch genauer untersucht werden, ob nicht eventuell der gerade die CM anführende Radfahrer diese Funktion innehat, ohne explizit dafür benannt zu werden. Auch dieses Argument wird von den Teilnehmern einer CM gerne genutzt und es ist mit dem aktuellen Wortlaut der StVO („Wer einen Verband führt…“) vereinbar.

Im Ergebnis halte ich deshalb die Frage, ob die CM einen geschlossenen Verband bildet, aktuell für noch nicht zuverlässig entschieden: Gerichte könnten in beide Richtungen entscheiden. Klarheit wird es vermutlich erst geben, wenn Urteile aus höheren Instanzen vorliegen.

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Im ersten Satz würde ich die Ausgabe der Zeitschrift, das/den Veröffentlichungsdatum/-zeitraum sowie den Autor nennen, worauf man sich bezieht.

"Auch der im Umfeld genannte Kommentar zum Verkehrsrecht positioniert sich dazu nicht."

Benenne ihn.

Stilistik:

"Aber selbst, wenn man Herrn Baier folgt " --> "selbst dann, wenn man ..." finde ich besser

"NDR" (sorry):

"Sehr schade fand ich, dass die Argumentation an der wichtigsten Stelle kaum belastbar erscheint: bei der Notwendigkeit des Vorhandenseins eines Verbandsführers bei der CM."

Nach Doppelpunkt setzte man mit Großschreibung fort...

Vergiß das letztere gerne wieder...

Gut geschrieben, kann so raus. Und ich bewundere Deine sachliche Neutralität.