Bedeutung von alleinigem Zeichen 1022-10 (Servicelösung) in Hamburg

  • Und was sagt uns dieses Beispiel aus Hannover? Dass man bei 17 m breiten Straßen alles mögliche mit Fahrbahn und Nebenflächen machen kann, ist eine Binse. Im Beitrag von Pepschmier war die Rede von 8 m breiten Straßen, nicht 8 m Fahrbahn.

  • Und was sagt uns dieses Beispiel aus Hannover? Dass man bei 17 m breiten Straßen alles mögliche mit Fahrbahn und Nebenflächen machen kann, ist eine Binse. Im Beitrag von Pepschmier war die Rede von 8 m breiten Straßen, nicht 8 m Fahrbahn.

    Tatsächlich es geht um 8 m breite Straßen nicht um 8 m breite Fahrbahnen, und ich hab' mich schon gewundert, warum Pepschmier 8 m breite Fahrbahnen forderte. Das Beispiel aus Hannover sollte zeigen, dass 8 m breite Fahrbahnen zu breit sind für eine reine Wohngebietsstraße.

  • Selbst wenn diese Siedlung tatsächlich für den Individual-KfZ-Verkehr gesperrt würde, wären 2 Meter Fußweg und 2 Meter Radweg auf jeder Seite m.E. eine tolle Sache.

    Entschuldige Pepschmier, ich hatte das missverstanden mit den 8 m Breite. Bezogen auf eine Straße, in der mit dem Auto geparkt wird und gefahren wird, ist 8 m Breite von Grundfstücksgrenze zu Grundstücksgrenze tatsächlich wenig. Aber das eigentliche Hauptproblem bleibt trotzdem bestehen: Zu wenig für was? Kommen nämlich die Autos weg, dann sind 8 m breite Straßen von Grundstücksgrenze zu Grundstücksgrenze breit genug.

    Aber und da hat natürlich auch Nbgradler Recht, es bräuchte schon einiges an Überzeugungsarbeit, um die Bewohner dafür zu begeistern, ihre Straßen und die Nutzung ihrer Straßen so umzugestalten, das dort keine Autos mehr fahren und parken, abgesehen von Versorgungsverkehr und Rettungsfahrzeugen.

    Andererseits: Werden die Straßen in Wohngebieten von vornherein sehr breit gebaut, dann wächst zumindest aus der Ecke kein Veränderungsdruck. Deshalb schrieb ich, dass der Gemeinderat möglicherweise aus der falschen Motivation heraus das Richtige beschlossen hat.

    Und wenn du jetzt bei deiner Rechnung den Autoverkehr weglässt (du hast ihn ja auch quasi weggelassen), dann hast du doch 2 m breite Fußwege auf jeder Seite und eine 4 m breite Fahrbahn für Zweirichtungs-Radverkehr. Und diese 4 m breite Fahrradstraße, wird vom Versorgungsverkehr mit genutzt. Es gibt dort keine Parkplätze und es darf nur zum Ein- und Ausladen gehalten werden. Allerdings nur für Handwerker und Müllabfuhr und Rettungswagen. Kein Privat-KFZ-Verkehr.

    Du schreibst ja, selbst wenn diese Siedlung für den Privat-KFZ-Verkehr gesperrt würde... Ja, wenn das so wäre, dann bräuchte es dort auch keine Fahrbahnen für den KFZ-Verkehr, abgesehen von den Versorgungsfahrzeugen. Und auch da müsste man dann noch mal genau differenzieren. Zum Beispiel könnte man Paketlieferfirmen die Auflage machen ausschließlich nur mit Kleinstlieferfahrzeugen mit Tretantrieb auszuliefern:

    Darüberhinaus sind Paketfachstationen vorstellbar oder Abholung in Kiosken oder zentralen Geschäften, die im Wohngebiet an einer Zugangs-Straße liegen, die breiter ist und größere Fahrzeuge aufnehmen kann.

    Es stellt sich darüber hinaus die Frage, ob es unter solchen Umständen (kein privater KFZ-Verkehr) überhaupt Sinn macht, Fußwege anzulegen, oder ob nicht besser gleich alle Verkehrsteilnehmer gemeinsam in einem verkehrsberuhigten Bereich[Zeichen 325.1] unterwegs sein könnten, der keine Aufteilung im Querschnitt hat. Aber dann müssten die Fahrradfahrer*innen und Paketlieferdienstfahrzeuge mit Tretantrieb natürlich auch mit Schrittgeschwindigkeit fahren. Und das käme dann sicher nur für kurze Abschnitte in einem solchen Wohngebiet in Frage.

    Allerdings ist auch die Frage der Straßennutzung noch in anderer Hinsicht zu klären: Soll es da einen Grünstreifen geben? Soll dort Platz für Außengastronomie sein, soll dort Platz für Bäume sein...

    Und wie sieht es hinter den Grundstücksgrenzen aus? Sind dort direkt die Hauswände oder sind dort Vorgärten?

    Hier noch 2 Bilder von der autofreien Insel-Siedlung Langeoog

    4 Mal editiert, zuletzt von Ullie (12. Juli 2020 um 11:59) aus folgendem Grund: Zusatz Paketfachstationen, Bilder von Langeoog

  • Was für ein hervorragendes Beispiel. Glücklicherweise habe ich bereits viele Urlaubsstunden auf Juist verbracht und kann Ihr Argument daher einordnen.

    Auf der Insel Juist gibt es: einen Flugplatz, ein Elektrofachgeschäft für Unterhaltungselektronik (Verkauf und Reparatur), einen Hafen mit Hafenbehörde, eine Feuerwehr, eine Rettungsstation, eine Seenotrettungsstation, einen (kleinen) Supermarkt, einen (größeren) Markt für Lebensmittel der Hotel- und Gaststätten und etwa drei Bäckereien. Dazu kommen - natürlich - Ferienwohnungen und Hotels verschiedener Größen und Formen.

    Was es dort nicht gibt ist produzierendes Gewerbe, ein Möbelgroßhandel, eine KFZ-Werkstatt (natürlich) oder größere Landwirtschaft (ich meine die Domäne Loog hatte einen kleinen Obstgarten).

    Und woher kommen die Touristen, und womit verdienen diese das Geld, mit dem sie den Urlaub bezahlen? Die Insel Juist ist abhängig von Städten, in denen KFZ verkehren. Es ist mir unbegreiflich, warum sie dies immer noch nicht verstehen. Die Zeiten, in denen ich mir aus Abfallholz mein Bett selbst zimmere und den Rest verheize um dann mit der Ziege in meinem Garten und den drei Hühnern in meinem Schlafzimmer meinen Lebensunterhalt zu bestreiten sind glücklicherweise vorbei.

  • Was es dort nicht gibt ist produzierendes Gewerbe, ein Möbelgroßhandel, eine KFZ-Werkstatt (natürlich) oder größere Landwirtschaft (ich meine die Domäne Loog hatte einen kleinen Obstgarten).

    Und woher kommen die Touristen, und womit verdienen diese das Geld, mit dem sie den Urlaub bezahlen? Die Insel Juist ist abhängig von Städten, in denen KFZ verkehren. Es ist mir unbegreiflich, warum sie dies immer noch nicht verstehen. Die Zeiten, in denen ich mir aus Abfallholz mein Bett selbst zimmere und den Rest verheize um dann mit der Ziege in meinem Garten und den drei Hühnern in meinem Schlafzimmer meinen Lebensunterhalt zu bestreiten sind glücklicherweise vorbei.

    Für ein produzierendes Gewerbe benötige ich keine Privat-KFZ, wenn alternative Waren-Transportmöglichkeiten geschaffen wurden, dann nicht einmal KFZ im herkömmlichen Sinn zum Transportieren.

    Die Insel Juist ist auch nicht zwangsläufig abhängig von Städten in denen im heute leider weit verbreiteten Sinn KFZ verkehren. Wenn diese Städte nämlich ihre Mobilitätssysteme so gestalten, dass für den Arbeitstätten-, Einkaufsstätten und Freizeitstättenzubringerverkehr keine KFZ benutzt werden, sondern ÖPNV, Radverkehr und Fußverkehr, dann können diese Städte genau so gut oder sogar noch besser und preisgünstiger Produkte herstellen und Dienstleistungen anbieten.

    Die Insel Juist lebte bereits vom Tourismus, als es noch gar keine oder nur sehr, sehr vereinzelt Autos gab!

  • Zitat

    Wenn diese Städte nämlich ihre Mobilitätssysteme so gestalten, dass für den Arbeitstätten-, Einkaufsstätten und Freizeitstättenzubringerverkehr keine KFZ benutzt werden, sondern ÖPNV, Radverkehr und Fußverkehr, dann können diese Städte genau so gut oder sogar noch besser und preisgünstiger Produkte herstellen und Dienstleistungen anbieten.

    Die Insel Juist lebte bereits vom Tourismus, als es noch gar keine oder nur sehr, sehr vereinzelt Autos gab!

    Dafür hätte ich gerne eine Quelle, abseits von Ihrem Wunschdenken. Wenn das "billiger und besser" stimmen würde, dann wäre Juist ja ein Hort der Industrie, ein Paradis der Produktion, ein Quell aller Güter. Kein marktwirtschaftlicher Betrieb würde sich diesen Standortvorteil der besten und billigsten Produktion nehmen lassen.

  • Der Betrieb von Autos ist sehr teuer im Vergleich zur Mobilität mit dem ÖPNV. Die Industrialisierung durchläuft eine Phase, in der Mobilität durch ÖPNV und Radverkehr und Fußverkehr absolut vorrangig relevant ist, um den Zubringerverkehr zu den Arbeitsstätten zu gewährleisten. Das ist auch heute noch so, auch in Deutschland. Das können Sie daran sehen, was auf den Straßen los ist, wenn die Mitarbeiter der ÖPNV-Unternehmen streiken. Das geht einher mit einer deutlichen Zunahme des Radverkehrs und einer so deutlichen Zunahme des KFZ-Verkehrs, dass die Straßen dem Ansturm nicht mehr gewachsen sind.

    Allerdings war der ÖPNV-Anteil und Radverkehr und Fußverkehranteil einmal deutlich höher und in anderen Ländern, die sich auf einem niedrigeren Grad der Industrialisierung befinden, ist der Anteil des ÖPNV und Rad- und Fußverkehrs noch stärker als bei uns.

    Viele ziehen daraus den falschen Schluss, dass sie meinen, dass Autofahren an und für sich ist, sowohl Ergebnis einer positiven wirtschaftlichen Entwicklung, als auch eine Voraussetzung für eine positive wirtschaftliche Entwicklung. Das ist nicht so, dafür braucht es nur ein paar ganz einfache Überlegungen, um diese falsche Annahme zu entkräften.

    Da Sie sich ja sehr schwer mit dem Gedanken tun, den hohen Grad der Automobilisierung in unserer Gesellschaft in Frage zu stellen, will ich das mal ganz bei Seite lassen. Stellen Sie sich einfach vor, es würde in den nächsten Jahren nicht weiterhin jedes Jahr die durchschnittliche Motorkraft der Fahrzeuge um durchschnittlich mehr als 1 PS steigen, sondern die PS-Zahlen würden zurückgehen. Würde das Ihrer Meinung nach die Wirtschaftskraft stärken oder schwächen? Und wäre die Zumutung an die Bevölkerung tragbar oder untragbar?

    Ich denke es würde die Wirtschaftskraft stärken, denn es müssten nicht immer neue leistungsstärkere Motoren gebaut werden. Es bestünde vielmehr die Möglichkeit, technische Fortschritte stärker zum Spritsparen und für den Umweltschutz weiterzuentwickeln. Für eine "Zumutung" an die Bevölkerung halte ich das ohnehin nicht, aber Sie vielleicht, aber ich nehme an, eine "Zumutung", die auch Sie für absolut vertretbar halten.

    Nehmen Sie dann meinetwegen noch ein Tempolimit von 130 auf Autobahnen dazu. (Sie wissen, mir wäre das noch zu schnell, aber das soll hier erst mal keine Rolle spielen.) Ich denke auch das würde die Wirtschaftskraft stärken, denn es würde ebenfalls den Umweltschutz fördern und es würden Folgekosten der schnellen Autofahrerei eingespart.

    Sind Sie so weit einverstanden? Dann sind wir uns ja im Prinzip schon mal einig. Ein immer schneller, immer mehr PS, immer größere Autos hilft uns nicht weiter.

    Also ist es wichtig Maßnahmen der Begrenzung und des Rückbaus einzuleiten. Da gehen dann unsere Vorstellungen über den Umfang dieser Maßnahmen, der Geschwindigkeit und der Intensität auseinander. Aber zumindest sind wir uns doch in den Grundsätzen einig - oder nicht?

    Juist wäre dann immer noch kein Hort der Industrieproduktion, denn es gibt andere Standortfaktoren, die relevant sind, aber Juist nicht zu bieten hat. Und den Müll mit Pferdekutschen abholen lassen, wie das auf Juist geschieht, das habe ich nicht gefordert, sondern das haben Sie herausgefordert:

    Nie wieder Autos. Pferdekarren und Omnibusse statt Lastkraftwagen. So etwas.

    Wie kommen Sie eigentlich dazu, so zu tun, als gäbe es das nicht, dass Pferdekarren zum Transportieren (auch von Müll) benutzt werden? Obwohl Sie das doch selbst sehr gut kennen, weil Sie selbst schon auf Juist waren.

    Eine Insel mit rund eineinhalb Tausend Einwohnern, die jährlich mehr als eine halbe Million Übernachtungen von Touristen organisieren. Das ist zwar kein produzierendes Gewerbe, aber eine Menge logistische Leistungen hängen da in jedem Fall dran!

  • Noch einmal zum Thema:

    In Hamburg wird das [Zusatzzeichen 1022-10] ohne das [Zeichen 239] angeordnet, da die oberste Straßenverkehrsbehörde das [Zeichen 239] für unnötig hält:

    Zitat von VD52

    Wo baulich nach dem Gesamtbild eindeutig ein Sonderweg „Gehweg“ i.S. von § 41 Absatz 2 Nr. 5 StVO angelegt ist, besteht daher insoweit kein Erfordernis für das Zeichen 239 StVO, so dass die Aufstellung des Zusatzzeichens ohne Zeichen 239 ausreicht, um die Freigabe eines Gehweges auch für Radfahrer zu bewirken und erkennbar zu machen.

    Dies wird auch gemacht, damit man nicht Schrittgeschwindigkeit fahren muss, da Schrittgeschwindigkeit "weder praktikabel noch erforderlich sei":

    Zitat von VD52

    Außerdem zwingt die Kombination mit Zeichen 239 StVO nach § 41 Absatz 2 Nr. 5 Erläuterung zu den Zeichen 237 bis 241 Buchstabe e) den Radverkehr generell, also nicht nur bei Annäherung an Fußgänger, mit Schrittgeschwindigkeit zu fahren, die von Radfahrern aber bestensfalls kurzzeitig eingehalten werden kann, weil sie sonst das Gleichgewicht verlieren. Außerdem ist ein Fahren mit Schrittgeschwindigkeit aus Verkehrssicherheitsgründen nicht erforderlich, wo und wenn sich keine Fußgänger auf dem Gehweg aufhalten. Die generelle Geschwindigkeitsbegrenzung für auf Gehwegen ausnahmsweise zugelassene Radfahrer ist daher nicht in jeder Hinsicht sachgerecht, da sie in dieser Form teilweise weder praktikabel noch erforderlich ist. Die allgemeine Pflicht i.S.v. § 1 zur Rücksichtnahme auf Fußgänger auf dem für sie vorgesehenen Sonderweg „Gehweg“ wird davon nicht berührt.


    Somit handelt es sich zusammenfassend eigentlich um einen gemeinsamen Rad- und Fußweg ohne [Zeichen 240].

  • Somit handelt es sich zusammenfassend eigentlich um einen gemeinsamen Rad- und Fußweg ohne [Zeichen 240].

    Nein, oben steht, dass es "eindeutig ein Sonderweg „Gehweg“" ist. EINDEUTIG! Das kannst du doch nicht ins Gegenteil zusammenfassen. :whistling:

    Ansonsten, der Gesetzgeber hält es für erforderlich die Vorschrift zu ändern, dass Radfahrer auf Gehwegen immer Schrittgeschwindigkeit fahren müssen, auch wenn sie keine Fußgänger sehen. Die Behörde setzt sich darüber Hinweg und sagt das wäre "nicht erforderlich". Regeltreue ist meist nur eine Einbahnstraße.

  • Noch einmal zum Thema:

    In Hamburg wird das [Zusatzzeichen 1022-10] ohne das [Zeichen 239] angeordnet, da die oberste Straßenverkehrsbehörde das [Zeichen 239] für unnötig hält:

    Dies wird auch gemacht, damit man nicht Schrittgeschwindigkeit fahren muss, da Schrittgeschwindigkeit "weder praktikabel noch erforderlich sei":


    Somit handelt es sich zusammenfassend eigentlich um einen gemeinsamen Rad- und Fußweg ohne [Zeichen 240].

    Ist die Quelle irgendwo öffentlich zugänglich?

    Solange Dummheit als plausible Erklärung ausreicht, sollte man keinen Vorsatz annehmen.

  • Eigentlich halte ich die Auseinandersetzung mit dem Thema ob nun Schrittgeschwindigkeit oder nicht für in der Praxis unrelevant.

    Das ist doch sehr theoretisch.

    Mal abgesehen davon, dass ich niemanden kenne, der jemals auf einem für Radfahrer freigegebenen Gehweg , egal ob mit [Zusatzzeichen 1022-10], [Zeichen 240] oder [Zeichen 241-30] gekennzeichnet, für nicht "Schrittgeschwindigkeit" fahren eine OWI bekommen hätte, hab auch noch nie darüber gelesen.

    Für den Gegenbeweis bin ich natürlich offen.

    Klar, mit den aktuell nicht mehr gültigen Grenzen zum Führerscheinverlust wäre auch ein etwas zügigerer Radler schnell dran oder drüber über die 21km/h. Wurde hier jemals einer "gelasert" im Ort? Als ich noch etwas jünger und sportlicher war, hat mich ein Polizist, der Jagd auf Mofas und KFZ gemacht hat, am Kesselberg rausgewunken und mir, mit einem deutlich trockeneren Handschlag als meinem, gratuliert zu 82km/h in der [Zeichen 274-56]-Zone. Fünftschnellster Radler bis dahin in 2h. Und mich ermahnt etwas langsamer zu fahren, da ein T-Shirt nicht seinen Vorstellungen von Schutzkleidung entsprach.

    Genauso ist es auch keine Freigabe zu normalen Rad-Geschwindikeiten, wenn [Zeichen 240] oder [Zeichen 241-30] an so einem Weg hängt und Fußgänger/Hunde/Smombies im Verkehrsraum unterwegs sind. Selbst bei [Zeichen 241-30] wirds, neben der sicher unangenehmen Erfahrung einen Fußgänger angefahren zu haben, ziemlich sicher auf eine Teilschuld rauslaufen, wenn man zu dem Zeitpunkt nachweislich >>25km/h gefahren ist trotz eng/unübersichtlich/nur optische Trennung.

    Ich gebe zu, wenn man die Gelegenheit hat einen Stau zu passieren, in dme man auf dem freigegebenen Gehweg fahren kann, dann ist das komfortabel und dann fährt man halt mit ~15km/h, meistens sind dann eh zu viel Radler auf zu engem Raum.

    Aber wenn da kein Stau ist, dann fahre ich viel lieber mit >20km/h auf dem Verkehrsraum, wo man nicht ständig auf andere aufpassen muss.

    Deswegen, solange der Weg nicht so vernünftig gebaut ist, das da zurecht ein [Zeichen 241-30] hängt, oder in dem Fall brauchts das dann ja gar nicht, sollen die StB Gehwege von mir aus mit [Zusatzzeichen 1022-10] oder auf dem Boden aufgebrachte Radsymbole freigeben, ist in der Praxis wie oben schon erwähnt eh kein Unterschied.

    Hauptsache es hängt nicht [Zeichen 240] und ich MUSS NICHT darauf fahren, wenn ich nicht will.

  • Eigentlich halte ich die Auseinandersetzung mit dem Thema ob nun Schrittgeschwindigkeit oder nicht für in der Praxis unrelevant.

    Das ist doch sehr theoretisch.

    Es geht ums Prinzip bzw. darum, nützliche Daten in der OpenStreetMap eintragen zu können. Navigationssoftware sollte die Verkehrsregeln bei der Berechnung von Routen beachten (können). Wenn es also tatsächlich einen Unterschied zwischen [Zeichen 239][Zusatzzeichen 1022-10] und [Zusatzzeichen 1022-10] gibt, dann hätten diese Strecken unterschiedlich hohe Kosten, so dass Strecken mit Z.237 eher vermieden werden.

    Was der einzelne Verkehrsteilnehmer daraus macht ist natürlich was anderes.

    Solange Dummheit als plausible Erklärung ausreicht, sollte man keinen Vorsatz annehmen.

  • Nein, oben steht, dass es "eindeutig ein Sonderweg „Gehweg“" ist. EINDEUTIG! Das kannst du doch nicht ins Gegenteil zusammenfassen. :whistling:

    Ja das stimmt, ich meinte halt von den darauf geltenden Regeln..

    Ist die Quelle irgendwo öffentlich zugänglich?

    Ne, nicht dass ich wüsste. Das ist die Antwort des VD52

    mit diesen Anhängen:

    und

  • Ne, nicht dass ich wüsste. Das ist die Antwort des VD52

    Danke. Von wann ist diese Mail?

    Ist das nun ein Radweg oder ist das keiner? :)

    Zitat

    [Zusatzzeichen 1022-10] [kennzeichnet], in Hamburg auch ohne [Zeichen 239], einen baulichen Radweg [...]

    Das bedeutet, dass es sich nicht um einen Radweg [...] handelt.

    Solange Dummheit als plausible Erklärung ausreicht, sollte man keinen Vorsatz annehmen.

  • Nein, oben steht, dass es "eindeutig ein Sonderweg „Gehweg“" ist. EINDEUTIG! Das kannst du doch nicht ins Gegenteil zusammenfassen. :whistling:

    Das "eindeutig" steht aber an der falschen Stelle im Zitat!

    Ohne jegliches Schild sei es "eindeutig ein Sonderweg „Gehweg“".

    Mit Schildern ist das Ergebnis aber DANN ein anderes., wie man ja klar erkennt bzgl. Geschwindigkeit.

  • ... und Gerhart hat den Widerspruch in der Mail, wo von "eindeutig" nix mehr zu finden ist, gut rausgearbeitet:

    Im einen Satz wird so aus dem Geh- ein baulicher Radweg, im anderen ist es keiner mehr ...

    Also bleiben wir lieber beim direkten Interpretieren der StVO ohne Umwege über offensichtlich inkompetente Interpretatoren ... Und da steht die Schrittgeschwindigkeit eben nur bei der Kombi mit dem 239 drin ...

  • Danke. Von wann ist diese Mail?

    Von gestern...

    Zitat von Email des VD52

    [...] auch ohne das VZ 239, einen baulichen Radweg, auf welchen das Radfahren [...] vertretbar ist [...]

    Ich glaube hier in der Mail hat er sich einfach verschrieben/vertan, und meinte einen baulichen Gehweg... Dann würde das im Zusammenhang Sinn ergeben.