Baustellen mal verkehrt ausgeschildert, mal gar nicht

Zitat von mgka

Amtsgerichtlicher EInzelfall.

...die Du so gern zur Unterstützung Deiner Meinung heranziehst.

Zitat von Yeti

Dann müsste nach dieser Argumentation der Richterin jeder Ortskundige auch weiterhin auf "Radwegen" fahren, nachdem die Benutzungspflicht aufgehoben und die Schilder entfernt wurden? Schließlich weiß er ja auch ohne Schild, dass er den "Radweg" benutzen muss. Was für ein Quatsch.

Nein, Deine Aussage ist Quatsch.

Wenn eine Benutzungspflicht aufgehoben wurde, muss auch niemand mehr den Radweg benutzen. Wer nichts von der Aufhebung weiß, hat eben Pech gehabt.

Ich verstehe nicht, wieso Ihr Euch so schwer mit der Erkenntnis tut, dass es zig Gründe geben kann, warum man keine Kenntnis von einem Vz hat. Das heißt aber nicht, dass dieses Vz allgemein nicht mehr gilt.

Zitat von mgka

Natürlich ist die Argumentation Quatsch. Das hieße ja, dass man bei der Einfahrt in eine 30er-Zone (wo in München durchaus noch bauliche Radwege vorhanden sind) überall ein Blauschild mit "Ende" vorfinden müsste, was nun definitiv nirgendwo der Fall ist.

Nein, das heißt es nicht, kann es aber im Einzelfall heißen. Ich weiß auch nicht, wo da das Problem sein soll?

Zitat von Schwachzocker

...die Du so gern zur Unterstützung Deiner Meinung heranziehst.

Tatsächlich? Wo? Ich befasse mich fast ausschließlich mit verwaltungsgerichtlichen Urteilen.

Zitat von mgka

Tatsächlich? Wo? Ich befasse mich fast ausschließlich mit verwaltungsgerichtlichen Urteilen.

Haben die einen höheren Wert als Amtsgerichte? Entscheidend ist doch, dass es sich in beiden Fällen um den ersten Rechtszug handelt.

Aber in dem o.g. Fall kam es ja gerade nicht zu einem Urteil. Es ging ja nur um die Meinung der Richterin, immerhin eine Volljuristin.

Zitat von Schwachzocker

Ich verstehe nicht, wieso Ihr Euch so schwer mit der Erkenntnis tut, dass es zig Gründe geben kann, warum man keine Kenntnis von einem Vz hat. Das heißt aber nicht, dass dieses Vz allgemein nicht mehr gilt.

Ich bin nur von Verwaltungsakten betroffen, die mir gegenüber bekanntgegeben werden. Das geschieht im Straßenverkehr mittels Verkehrszeichen (Allgemeinverfügungen).

Zitat von VwVfG

§ 43 Wirksamkeit des Verwaltungsaktes

(1) Ein Verwaltungsakt wird gegenüber demjenigen, für den er bestimmt ist oder der von ihm betroffen wird, in dem Zeitpunkt wirksam, in dem er ihm bekannt gegeben wird. Der Verwaltungsakt wird mit dem Inhalt wirksam, mit dem er bekannt gegeben wird.

Die Argumentation, man sei ortskundig und wisse daher, dass irgendwo Schilder stehen, die für einen eine Rechtswirkung entfalten, ist hanebüchen. Denn jene Schilder können grundsätzlich auch jederzeit wieder verschwinden bzw. verschwunden sein. Gerade bei Radwegschildern kommt noch hinzu, dass sie vom Verkehrsteilnehmer ein aktives Tun einfordern (nämlich das Verlassen der Fahrbahn). In vielen Fällen (vor allem linksseitig) gar in eindeutig nichtiger Weise.

Wird Blau (insb. Z 240) nicht wiederholt, endet es an der nächsten Kreuzung.

Es ging hier ja aber nicht um das Fortbestehen einer Benutzungspflicht, sondern das Fortbestehen einer Benutzungserlaubnis eines linksseitigen Radwegs in Gegenrichtung ohne Beschilderung. Noch dazu bei Vorhandensein eines benutzungspflichtigen rechten Radweges.

Die Polizei NRW vertrat in (sachlich erstaunlich guten) Publikationen an Radfahrer mal die Ansicht, dass Benutzungspflicht ohne Wiederholung der Beschilderung an Einmündungen endet, meine ich. Ist aber nur die Exekutive .

Zitat von Pirminator

Ich bin nur von Verwaltungsakten betroffen, die mir gegenüber bekanntgegeben werden. Das geschieht im Straßenverkehr mittels Verkehrszeichen (Allgemeinverfügungen).

Die Argumentation, man sei ortskundig und wisse daher, dass irgendwo Schilder stehen, die für einen eine Rechtswirkung entfalten, ist hanebüchen...

Ob es hanebüchen ist oder nicht spielt hier keine Rolle und ist auch nicht zu prüfen. Wenn Dir das Vz aufgrund von allgemeiner Ortskenntnis bekannt ist, dann ist es ja bekanntgegeben.

Zitat von Pirminator

Denn jene Schilder können grundsätzlich auch jederzeit wieder verschwinden bzw. verschwunden sein.

Ja, das kann sein. Was spielt das bei der Beurteilung der Frage, wie weit eine Radwegebenutzungspflicht reicht, für eine Rolle?

Wenn das Schild da ist, gilt eben Radwegebenutzungspflicht. Und wenn es nicht da ist, gilt es eben nicht. Ob jemand im Einzelfall davon gewusst hat, ist doch eine ganz andere Fragestellung, die nichts mit der grundsätzlichen Geltung von Verkehrszeichen zu tun hat.

Hier ein Link zu einem "richtigen" Urteil. Das ist von 1996. Ich wüsste aber nicht, was sich speziell in dieser Sachfrage geändert haben sollte.

BGH Urteil vom 29.10.1996 - VI ZR 310/95 - Benutzungsbefugnis eines für die Gegenrichtung freigegebenen linken Radwegs nach Beginn eines rechten Fahrwegs

Zitat

Die Beklagte hatte den für sie links neben der Fahrbahn gelegenen Radweg seit seinem Beginn befahren. Dort war der Radweg in ihrer Fahrtrichtung durch das Verkehrszeichen 240 gekennzeichnet. Durch diese Freigabe war die Beklagte befugt, den Radweg in ihrer Fahrtrichtung zu benutzen (§§ 2 Abs. 4 Satz 2, 41 Abs. 2 Nr. 5 StVO). Eine Wiederholung des Freigabezeichens ist nicht vorgeschrieben. Die Beklagte war damit berechtigt, ihre Fahrt auf diesem Radweg über die Straßenkreuzungen und -einmündungen hinweg fortzusetzen, obwohl dieser Weg in ihrer Fahrtrichtung keine weitere Beschilderung aufwies.

Zitat von Schwachzocker

Ob es hanebüchen ist oder nicht spielt hier keine Rolle und ist auch nicht zu prüfen. Wenn Dir das Vz aufgrund von allgemeiner Ortskenntnis bekannt ist, dann ist es ja bekanntgegeben.

Nein. Es gibt keine "allgemeine Ortskenntnis", die auch noch zu meinen Lasten ausgelegt werden darf; auch nicht von ahnungslosen Amtsrichtern. Ein Verkehrszeichen wird mir erst in dem Moment bekanntgegeben, wenn ich es sehe. Jedes einzelne Mal. Das besagt auch der (daraus abgeleitete) Sichtbarkeitsgrundsatz. Dass irgendwann mal irgendwo eine Regelung bestanden hat, lässt keine Rückschlüsse zu, dass diese noch fortbesteht. Sie wird erst wirksam, wenn ich erneut mit ihr konfrontiert werde.

Verkehrszeichen gelten generell nur für eine ganz konkrete Straße. Und innerhalb eines Netzes folglich auch nur bis zur nächsten Kreuzung mit einer anderen Straße, aus der anderer Verkehr einmünden kann, der von einer bis dahin geltenden Regelung nicht betroffen sein kann, wenn sie dahinter nicht wiederholt wird.

Zu deinem BGH-Urteil: Stammt aus der Zeit vor der Aufhebung der allgemeinen Rwbp.; besonders ironisch, da hier von "Freigabe" die Rede ist.

Letzten Endes erkenne ich bei dir nur das, was ich auch bei unzähligen Gehwegradlern jeden Tag erkenne: Den Zwang, das eigene Fehlverhalten sich selbst und anderen gegenüber zu rechtfertigen. Für dich gilt als Radfahrer die Fahrbahnbenutzungspflicht. Aufs Hochbord darfst du eigentlich überhaupt nicht. Daran ändert vor allem das fragwürdige Konstrukt "gemeinsamer Geh- und Radweg" nichts; mit dem auch noch nie etwas anderes beabsichtigt war, als Radfahrer zum Gehwegradeln zu zwingen.

Zitat von Schwachzocker

Ja, das kann sein. Was spielt das bei der Beurteilung der Frage, wie weit eine Radwegebenutzungspflicht reicht, für eine Rolle?

Wie gesagt: Sie gilt bis zur nächsten Kreuzung. Dann muss sie wiederholt werden.

Zitat von Pirminator

Ich bin nur von Verwaltungsakten betroffen, die mir gegenüber bekanntgegeben werden. Das geschieht im Straßenverkehr mittels Verkehrszeichen (Allgemeinverfügungen).

Vorsicht: die Bekanntgabe erfolgt tatsächlich bereits mit der Aufstellung des Verkehrszeichens (siehe Urteil des BVerwG, Rnr. 15).

Davon zu unterscheiden ist der Zeitpunkt, zu dem die (normalerweise einjährige) Anfechtungsfrist zu laufen beginnt.

Zitat von Schwachzocker

Haben die einen höheren Wert als Amtsgerichte? Entscheidend ist doch, dass es sich in beiden Fällen um den ersten Rechtszug handelt.

In meinen Augen ja (auch wenn das natürlich in beiden Fällen die 1. Instanz ist): Verfahren vor dem Verwaltungsgericht werden nicht in 15-Minuten-Takten terminiert, normalerweise geht da auch eine umfangreiche Inaugenscheinnahme/Beweiseinhebung vorweg.

Zitat von Pirminator

Nein. Es gibt keine "allgemeine Ortskenntnis", die auch noch zu meinen Lasten ausgelegt werden darf...

Es gibt ganz sicher allgemeine Ortskenntnis. Und diese wird Dir nicht zu Deinen Lasten ausgelegt. Wenn Du von der Aufhebung einer Radwegebenutzungspflicht nichts mitbekommst, dann entsteht Dir kein Nachteil.

Zitat von Pirminator

Ein Verkehrszeichen wird mir erst in dem Moment bekanntgegeben, wenn ich es sehe.

Definitiv: Nein!

Es ist dann bekannt gegeben, wenn es aufgestellt ist. Das ist wie mit einem öffentlichen Aushang. Wer die nicht lies, hat halt Pech gehabt. Entscheidend ist, dass man Gelegenheit dazu hatte.

Zitat von Pirminator

Dass irgendwann mal irgendwo eine Regelung bestanden hat, lässt keine Rückschlüsse zu, dass diese noch fortbesteht.

Eben genau doch!

Zitat von Pirminator

Verkehrszeichen gelten generell nur für eine ganz konkrete Straße.

Nein! Das kommt auf den Regelungshalt des Verkehrszeichens an.

Zitat von Pirminator

Und innerhalb eines Netzes folglich auch nur bis zur nächsten Kreuzung mit einer anderen Straße, aus der anderer Verkehr einmünden kann, der von einer bis dahin geltenden Regelung nicht betroffen sein kann, wenn sie dahinter nicht wiederholt wird.

Ganz sicher ist das zumindest bei Streckenbeschränkungen nicht so, denn Streckenbeschränkungen gelten eben für die Strecke (sonst würde man sie nicht Streckenbeschränkungen nennen).

Zitat von Schwachzocker

Was spielt das bei der Beurteilung der Frage, wie weit eine Radwegebenutzungspflicht reicht, für eine Rolle?

Zitat von Pirminator

Wie gesagt: Sie gilt bis zur nächsten Kreuzung. Dann muss sie wiederholt werden.

Das war aber keine Antwort auf meine Frage.

So langsam verstehe ich den Unwillen von Behördenmitarbeitern ggü Deiner Person. Keine Sachinhalte, nur: "Das ist so!"

Zitat von Schwachzocker

So langsam verstehe ich den Unwillen von Behördenmitarbeitern ggü Deiner Person. Keine Sachinhalte, nur: "Das ist so!"

Also hier ist das umgekehrt: da höre ich. wenn ich Sachinhalte vortrage, von Behördenseite immer nur "das haben wir schon immer so gemacht" und "das ist aber so!".

Zitat von mgka

Also hier ist das umgekehrt: da höre ich. wenn ich Sachinhalte vortrage, von Behördenseite immer nur "das haben wir schon immer so gemacht" und "das ist aber so!".

Naja, nach meinen Erfahrungen betrifft das beide Seiten. Manche Diskussionen kommen fast vollständig ohne Sachargumente aus.

Zitat von Pirminator

Dann muss sie wiederholt werden.

Man sollte stets Vorsicht in der Wortwahl walten lassen, erst recht, wenn andere sie längst verwenden, weil man sonst allzuschnell in deren Boot sitzt und keine Argumente mehr hat. Sie muß eben nicht wiederholt werden. Wie man diese Formulierung im Zweifelsfall auslegen wird, muß ich hier wohl nicht erläutern.

Zitat von Schwachzocker

So langsam verstehe ich den Unwillen von Behördenmitarbeitern ggü Deiner Person. Keine Sachinhalte, nur: "Das ist so!"

Sicher. Keine Sachinhalte. Überhaupt keine. Nie. Ausnahmslos nur Polemik. Auch am Mittwoch in Landau. Diese armen, völlig unschuldigen und stets um einen sachlichen Dialog bemühten Behördenmenschen!

Dieses abschließende Urteil entbehrt auch nicht einer gewissen Ironie, wenn man sich deine "Gegenargumente" zu Gemüte führt. Am Ende läuft es auf das bekannte Louis-de-Funes-Meme hinaus. Nein! Doch! Oooh!

Zitat von Schwachzocker

Manche Diskussionen kommen fast vollständig ohne Sachargumente aus.

Hier würde ich dir dann auch mal zustimmen.

Zitat von Schwachzocker

Es ist dann bekannt gegeben, wenn es aufgestellt ist. Das ist wie mit einem öffentlichen Aushang. Wer die nicht lies, hat halt Pech gehabt. Entscheidend ist, dass man Gelegenheit dazu hatte.

Das ist deine Rechtsauslegung. Die allerdings halt auch auf dem nicht wirklich zufriedenstellenden Sonderstatus von Verkehrszeichen als Allgemeinverfügungen beruht, die meines Erachtens anders geregelt werden müsste, um u. a. die Möglichkeiten, rechtlich dagegen vorzugehen, deutlich zu erweitern.

Bzgl. der "Bekanntgabe" mögen eure Einwände durchaus berechtigt sein; eine Wirksamkeit (Verzeihung für meine missverständliche und unscharfe Ausdrucksweise) entfaltet das Verkehrszeichen jedenfalls nur dann, wenn ich es sehe. Also weiß, dass es (noch) da ist. Ein Beispiel dafür wären auch noch die Matrix-Anzeigen auf Autobahnen.

Umgekehrt habe ich bspw. auch die Rechtsauffassung vertreten, dass ich die blauen Schilder an der K 36 nicht mehr beachten musste, weil ich wusste, dass die zuständige Straßenverkehrsbehörde sie vor 2,5 Jahren abgeordnet hatte und die Schilder daher von keinem Regelungswillen der zuständigen Behörde mehr gedeckt waren, also Scheinverwaltungsakte sind. Aber wie gesagt: Das gehört eindeutiger (und bürgerfreundlicher) geregelt.

Zitat von udoline

Sie muß eben nicht wiederholt werden.

Hierüber (also Wortklauberei) hatten wir ja schon mal an anderer Stelle einen Disput. Erklär mir deinen Einwand bzw. des Pudels Kern bitte mal so, dass ich Doofi es auch verstehe.

Zitat von Pirminator

Hierüber (also Wortklauberei) hatten wir ja schon mal an anderer Stelle einen Disput. Erklär mir deinen Einwand bzw. des Pudels Kern bitte mal so, dass ich Doofi es auch verstehe.

Ich versuche es:

Du meinst: Die Radwegebenutzungspflicht muss hinter jeder Kreuzung und Einmündung wiederholt werden.

Das ist aber falsch, weil solch eine Pflicht nirgendwo normiert ist.

Ich steh immer noch auf dem Schlauch. Es gibt ganz allgemein keine Radwegbenutzungspflicht?

§ 2 (4) S. 2 StVO und Anlage 2 zur StVO, lfd. Nr. 16, 19 und 20.

Zitat von Schwachzocker

Das ist aber falsch, weil solch eine Pflicht nirgendwo normiert ist.

Du meinst du eine "Pflicht" (der Behörde), hinter der Kreuzung ein weiteres blaues Schild hinzuhängen? Klar, so eine "Pflicht" gibt es nicht. Und folglich für mich keine, den Schrott weiter zu benutzen.

Zitat von Pirminator

Du meinst du eine "Pflicht" (der Behörde), hinter der Kreuzung ein weiteres blaues Schild hinzuhängen? Klar, so eine "Pflicht" gibt es nicht. Und folglich für mich keine, den Schrott weiter zu benutzen.

Zumindest diese Schlussfolgerung ist falsch. Nur weil es für die Behörde keine Pflicht gibt, heißt das noch lange nicht, dass es für Dich keine Pflicht gibt.

Es gibt ja dann eben keine Pflicht mehr.

Ein Radweg ohne ist ein anderer Radweg und nicht Benutzungspflichtig. Da das der Regelfall ist, zumindest sein sollte laut StVO, gibts es für einen Radler keinen Grund zu glauben dass das just gerade an der Kreuzung anders sein sollte.

Zitat von Autogenix

...

Ein Radweg ohne ist ein anderer Radweg und nicht Benutzungspflichtig. Da das der Regelfall ist, zumindest sein sollte laut StVO, gibts es für einen Radler keinen Grund zu glauben dass das just gerade an der Kreuzung anders sein sollte.

Wir reden aber von einem Radweg mit Vz 237, der hinter der Kreuzung fortgesetzt wird.

Eben, dann ist er danach ein anderer Radweg und nicht benutzungspflichtig.