Neues aus Stade

    Zitat von Schlau Meier

    Ich hab da auch noch ein Beispiel aus Ahrensburg. Die Fahrbahn hat Vorfahrt, auch vor Fußgängern.

    Das das ungünstig ist hat man mir bei der zuständigen Stelle bestätigt, mein Vorschlag da mindestens mal eine Fahrbahnbegrenzungslinie rüberzupinseln hat man bis heute nicht umgesetzt.

    Und ja, es ist KEINE "richtige" Kreuzung.

    11221-20190709-165543-jpg

    Schlage vor, die Vorfahrt Achten Schilder, die bislang die Radfahrer ausbremsen, einfach zu ersetzen durch das Schild Vorrang an der nächsten Kreuzung: [Zeichen 301]

    Die Achtung Radverkehr-Schilder müssen dann durch Vorfahrt achten-Schilder ersetzt werden: [Zeichen 205]

    Und die jetzt noch angeschraubten "Achtung Radverkehr-Schilder" können abgehängt werden.

    Ich war so frei und habe sehr grob versucht das in dein Bild hineinzuzeichnen:

    Man könnte evtl. noch ergänzend diese Schilder über den Vorfahrt Achten Schildern anbringen: [Zusazzeichen 1000-32]

    Man könnte ja mal nach z.B. NL gucken, wie man sowas macht. Hier ist z.B. eindeutig wer hier Vorrang hat.

    Der Fußverkehr aus meinem Videofoto in Querrichtung.

    Sowohl als Radfahrer als auch mit PKW ist klar, wenn ich den Fußweg überfahre, muss ich auf Fußgänger aufpassen, Fahrbahnbepinselung zunächst nicht nötig (30er Zone) befindet sich dann erst hinter der Aufpflasterung (die hier auch mal wirklich eine ist) recht deutlich. Aus der 2 spurigen Hauptader heraus ins Wohngebiet rechts abbiegend, bleiben die PkWs stehen wenn man in gleicher Richtung mit dem Rad auf dem roten Teppich unterwegs ist, schließlich müssen sie dazu erst den roten Teppich und die Aufpflasterung queren. Das macht man nicht mit Bleifuß :).

    Oder so, eine Kreuzung im Wohngebiet, aus allen 4 Richtungen wird der Fahrbahnverkehr auf das Gehwegniveau angehoben, Schilder überflüssig aber überdeutliche Fahrbahnmarkierung. Alle Markierungen aus allen Richtungen der Kreuzung sind identisch und es gilt rechts vor links. Der Fahrbahnverkehr hat aber den Vorrang der Fußgänger zu berücksichtigen da sie auf dessen Niveau angehoben werden.

    Dein Vorschlag in allen Ehren, aber die StB, die so etwas macht, die muss wohl erst noch geboren werden.

    Bei uns gibts sogar Parkplatzeinfahrten, also so etwas wie Grundstückseinfahrten, bei denen ein abgesetzter Radweg ein [Zeichen 205] hingestellt bekommt.

    Argument ist unter anderem, das wenn Radfahrer da durchzischen, dann haben Autofahrer keine Chance diese rechtzeitig zu sehen und zu halten.

    Zitat von MichiHH

    Man könnte ja mal nach z.B. NL gucken, wie man sowas macht. Hier ist z.B. eindeutig wer hier Vorrang hat.

    Gibt es auch in Deutschland.

    Siehe zum Beispiel die Bäckerstraße, die auf die Calenberger Straße in Hannover mündet:

    Der Fußweg, der sich da vor der Fahrradfahrerin auftut, ist aufgepflastert. Deshalb hat der querende Fußverkehr (blau) dort Vorrang. Auch der Fahrzeugverkehr auf der Fahrbahn hat Vorrang. Und zwar nicht deshalb, weil da ein Vorfahrt-achten-Schild hingestellt wurde. Auch wenn dort kein Vorfahrt-achten-Schild stehen würde, wäre es aufgrund der Aufpflasterung klar, dass hier nicht rechts vor links gilt, sondern der einmündende Verkehr Vorrang gewähren muss, sowohl gegenüber Fahrzeugen als auch gegenüber Fußgängern.

    Die Radfahrerin auf dem Foto, aber auch ein Autofahrer, müssen anhalten und Vorrang gewähren, wenn Fußverkehr (blau) unterwegs ist.

    Das gilt auch gegenüber dem Fahrzeugverkehr auf der Straße, die horizontal durchs Bild läuft. Und zwar auch dann, wenn das Vorfahrt-achten-Schild da nicht stehen würde:

    Hier noch der googlestreetview-Link zu der Stelle:https://www.google.com/maps/@52.37020…!7i13312!8i6656

    Leider gibt es entsprechende google-streetview-Aufnahmen nicht von der neu gestalteten Schölischer Straße. Aber die Bilder, die ich bisher davon gesehen habe, sind vergleichbar mit der Situation auf meinen Fotos. Und ich halte es für einen klugen Schachzug, darüber aufzuklären, dass hier Fußgänger Vorrang vor dem Fahrzeugverkehr haben. Das gilt aber nicht für alle in die Schölischer Straße einmündenden Straßen.

    ich würde da eher fragen, warum KFZ auf dem Gehweg rumfahren dürfen...

    wenn es sich auf dem Teil geht wie auf einem Gehweg, es klingt wie ein Gehweg und es aussieht wie ein Gehweg - dann ist es ein Gehweg. Auf einem Gehweg darf ich gehen und tanzen und spielen und es ist laut BGH sogar "quasi" nicht möglich, KFZ-Lenker auf dieser Fläche zu nötigen. Weil KFZ da nichts verloren haben. Und wenn die da nichts verloren haben... ;)

    Zitat von DMHH

    ich würde da eher fragen, warum KFZ auf dem Gehweg rumfahren dürfen...

    Nach § 2 ist auf der Fahrbahn zu fahren, der § 2 regelt aber nur den fahrenden Längsverkehr ...

    Nach § 12 ist auf der Fahrbahn zu parken, der § 12 regelt aber nur den ruhenden Verkehr ...

    Für fahrenden Querverkehr ist § 10 zuständig, § 2 ist da nicht anwendbar, sonst käme ja fast niemand von seinem Grundstück runter ...

    Zitat von Schlau Meier

    Wir sind hier ein wenig Off Topic. Aber ich habe immer noch nicht verstanden, warum hier eine Aufpflasterung Fußgängern Vorrang gewähren sollte.

    "Gefühlt" ja, aber aus der StVO ergibt sich das meines Wissens nicht.

    Wir sind hier ganz und gar nicht Off Topic sondern im Gegenteil mittendrin in Stade, in der Schölischer Straße. Yeti hatte darüber berichtet, dass die ursprünglich mal so gebaut wurde, wie sie heute ist, weil dort der Radverkehr und der Fußverkehr Hochbord geführt werden sollte als Gemeinsamer Fuß- und Radweg. [Zeichen 240]

    Die Aufpflasterungen an vielen Einmündungen in die Schölischer Straße sollten dazu dienen, den Vorrang des Radverkehrs zu verdeutlichen, der ursprünglich Hochbord geplant war, gemeinsam mit dem Fußverkehr.

    Dieses Foto aus dem Wochenblatt zeigt z. B. die Situation an einer Einmündung in die Schölischer Straße:

    https://www.kreiszeitung-wochenblatt.de/stade/c-panora…ault&pid=420379

    In Stade gibt es, entsprechend Yetis Berichten, eine Fraktion, die sich für den Radverkehr auf dem Hochbord stark macht.

    Und eine andere Fraktion, zu der Yeti zählt, die dafür plädiert, dass der Radverkehr auf der Fahrbahn stattfindet.

    Die Fraktion die für den Hochbord plädiert, wo zur Zeit der Radverkehr lediglich gestattet ist, [Zeichen 239] + [Zusatzzeichen 1022-10] , könnte sich in ihrer Auffassung bestätigt fühlen, wenn sie die Aufpflasterungen an den Einmündungen als ein Gestaltungselement auffasst, das lediglich den Zweck hat, an den damit ausgestatteten "Radwegen" (enstprechend der Ausschilderung sind es natürlich keine Radwege, sondern Fußwege mit Radfahrer frei) auf die Vorrangrechte des Radverkehrs hinzuweisen. Diese Auffassung stützt diejenigen, die danach verlangen, dass der Radverkehr doch bitte möglichst Hochbord erfolgen soll.

    Deshalb habe ich Fußwegbeispiele aus Hannover gezeigt, wo vergleichbare aufgepflasterte Fußwege angelegt wurden. Und zwar in der Calenberger Straße (Ende der 90er-Jahre), wo von Anfang an kein Hochbordradweg oder ein gemeinsamer Fuß -und Radweg oder ein Fußweg mit Radverkehrsfreigabe geplant war.

    Der Vergleich zeigt: Die aufgepflasterten Mündungen dienen der Verbesserung des Fußverkehrs und machen Fahrzeugführer, die aus den Seitenstraßen kommen, wartepflichtig gegenüber dem Fußverkehr, der über die aufgepflasterte Fußwegfläche führt.

    Das ist in Hannover so und wird auch so gelebt. Deshalb kann man mit Fug und Recht sagen, dass auch in Stade diese Aufpflasterungen im Mündungsbereich dem Vorrang-Recht der Fußgänger dienen. (Und das völlig unabhängig davon, warum diese Einmündungsbereiche einmal so gestaltet wurden. Es geht doch jetzt darum nach vorn zu blicken.)

    Und ich sehe keinen Nachteil für die Fußgänger, wenn sie an den entsprechend aufgepflasterten Einmündungen Vorrang vor dem Fahrzeugverkehr haben, der aus den Seitenstraßen kommt. Warum also nicht explizit darauf hinweisen, dass diese Aufpflasterungen die Situation für den Fußverkehr verbessert? Damit wird denjenigen der Wind aus den Segeln genommen, die meinen, das sei eine besondere Form von Hochbord-Radverkehrsanlage.

    Zitat von Mueck

    Gehweg wird eindeutig durch eine gepflasterte Fahrbahn unterbrochen ...

    Nur um sicher zu gehen, dass wir vom selben Fall sprechen:

    Wenn du annimmst, dass hier eindeutig der Fall vorliegt, dass ein Gehweg von einer Fahrbahn unterbrochen wird, dann wäre das bei ganz vielen Grundstücks- Ein und Ausfahrten so. Ist es aber nicht.

    Schau mal zum Beispiel hier, ein Beispiel aus Hannover-Ahlem:

    https://www.google.com/maps/@52.38288…!7i13312!8i6656

    Im Bereich der Grundstücks-Einmündung liegt ein anderes Pflaster als auf dem übrigen Gehweg. Trotz des Pflasterwechsels wird hier kein Gehweg unterbrochen. Der Fußverkehr hat Vorrang gegenüber Fahrzeugen, die das Grundstück verlassen!

    Und genau so ist es auch hier aus der Perspektive des Fußgängers.

    Der Fußverkehr hat Vorrang, auch wenn ein kleines Stück der Pflasterbelag wechselt. Entscheidend ist, dass der Fußweg seine Höhe behält:

    Zitat von Ullie

    Nur um sicher zu gehen, dass wir vom selben Fall sprechen:

    Wenn du annimmst, dass hier eindeutig der Fall vorliegt, dass ein Gehweg von einer Fahrbahn unterbrochen wird, dann wäre das bei ganz vielen Grundstücks- Ein und Ausfahrten so. Ist es aber nicht.

    Ausfahrten werden extra erwähnt im § 10 als einer Anwendung desselben, da ist es völlig schnurzpiepegal, wie die Ausfahrt gestaltet ist, es bleibt eine solche, selbst wenn sie wie eine "richtige" Kreuzung gestaltet wäre.

    Extra erwähnt werden auch Ausfahrt aus einem verkehrsberuhigten Bereich und einer Fußgängerzone beim Einfahren in eine Straße (wie beim Grundstück), da ist die Oberfläche auch egal.

    Dann gibt's noch paar Fälle des Einfahrens in eine Fahrbahn wie der abgesenkte Bordstein. Da der Gehweg auf der anderen Seite des Bordsteins wäre, wäre das dort aber noch kein Einfahren in eine Fahrbahn, da fängt es schon an mit den nun relevant werdenden Unterschieden in der Gestaltung, wie erst recht bei ohne Bordstein und ohne anderer Straßenteil ...

    Sprich:

    - Bei Grundstück, vbB, Fuzo: Gestaltung wurscht

    - Bei Kreuzung (und da kommt von rechts eine "richtige" Straße"): Gestaltung relevant.

    Ja, als Radler und Fußgänger sollte man sich besser nur mit einer Habilitation in Verkehrsrecht vor die Tür trauen ...

    Zitat von Mueck

    Ausfahrten werden extra erwähnt im § 10 als einer Anwendung desselben, da ist es völlig schnurzpiepegal, wie die Ausfahrt gestaltet ist, es bleibt eine solche, selbst wenn sie wie eine "richtige" Kreuzung gestaltet wäre.

    Ich bin ein wenig entsetzt, wie du da Sachen einfach so in den Raum schmeißt. Es ist meines Erachtens nicht "völlig schnurzpiepegal", wie eine Ausfahrt gestaltet ist.

    Das Problem ist doch, dass eine Ausfahrt, die so gepflastert ist, als werde da eine Fahrbahn über den Gehweg geführt, viele Fußgänger veranlasst zu warten oder bisweilen sogar dazu, den Autofahrer durchzuwinken, weil sie meinen, das müsse so sein. Die wissen gar nichts von ihrem Vorrang.

    Wenigstens sind wir uns darin einig, dass Fußgänger dann einen Vorrang haben, wenn Autos aus einer Ausfahrt herausfahren.

    Dann ist doch auch klar, dass hier der Fußverkehr Vorrang hat und der Fahrer eines Fahrzeuges wartepflichtig ist, denn für den Fußgänger ist doch sehr gut erkennbar, dass das Fahrzeug (roter Pfeil) aus einer Ausfahrt kommt.

    Zwar wechselt der Pflasterbelag das Muster. (Das ist leider oft bei Ausfahrten so.) Aber der Bürgersteig wird höhengleich weitergeführt.

    2 Mal editiert, zuletzt von Ullie (6. Februar 2021 um 00:30) aus folgendem Grund: Text leicht gekürzt

    Habe gerade diesen Artikel vom 8.9.2014 aus den Stuttgarter Nachrichten gefunden, in dem Über den Bau eines "aufgepflasterten Gehweges" berichtet wird. In dem Artikel wird diese Gestaltungsform "Gehwegüberfahrt" genannt:

    "Zudem wurde auch ... die Verkehrsführung an der Einmündung zur Leinenweberstraße geändert. Dort nämlich hat die Stadt zwei durchgezogene Randsteine setzen lassen. Manch ein Autofahrer fragt sich nun, was das zu bedeuten hat.

    Die Lösung ist simpel, und jeder hat sie irgendwann einmal in der Fahrschule gelernt. „Wir haben an dieser Stelle eine Gehwegüberfahrt gebaut“, sagt Jochen Hutt. Das mache man mit den rund drei Zentimeter hohen Bordsteinen deutlich, über den die Autofahrer nun holpern müssen, ergänzt der Leiter der Abteilung Straßen und Verkehr beim Tiefbauamt.

    Die Straße wird also von dem Gehweg unterbrochen. Das hat zur Folge, dass die Fußgänger Vorrang haben."

    https://www.stuttgarter-nachrichten.de/inhalt.leinenw…e2e35800cb.html

    Auf diesem googlemaps-Satellitenfoto ist die Situation erkennbar:

    https://www.google.com/maps/place/Rem…396!4d9.1504723

    Und die google-streetview-Aufnahme zeigt, wie es dort vorher aussah: https://www.google.com/maps/@48.72976…!7i13312!8i6656

    Zitat von Ullie

    Ich bin ein wenig entsetzt, wie du da Sachen einfach so in den Raum schmeißt. Es ist meines Erachtens nicht "völlig schnurzpiepegal", wie eine Ausfahrt gestaltet ist.

    ...

    Dann ist doch auch klar, dass hier der Fußverkehr Vorrang hat und der Fahrer eines Fahrzeuges wartepflichtig ist, denn für den Fußgänger ist doch sehr gut erkennbar, dass das Fahrzeug (roter Pfeil) aus einer Ausfahrt kommt.

    Solange es eine Ausfahrt ist, gilt § 10 und damit ist nun mal die Gestaltung "völlig schnurzpiepegal"

    Und Deine Straßenkreuzung ist trotzdem eben keine Ausfahrt im Sinne des § 10.

    Zitat von Ullie


    Die Straße wird also von dem Gehweg unterbrochen. Das hat zur Folge, dass die Fußgänger Vorrang haben."

    Du hast da was wichtiges weggelassen:

    "Das mache man mit den rund drei Zentimer hohen Bordsteinen deutlich, über den die Autofahrer nun holpern müssen, ergänzt der Leiter der Abteilung Straßen und Verkehr beim Tiefbauamt."

    Einen Bordstein im Sinne des § 10 vermag ich in Deinem Bsp. nicht zu erkennen und selbst wenn: Er täte nach § 10 das Einfahren in die Fahrbahn regeln, nicht jedoch das Einfahren in die Straße, so dass fraglich bleibt, ob die Stuttgarter das richtig sehen, wäre ja nicht das erste mal, dass Behörden Blödsinn erzählen ...

    Zitat von Mueck

    Solange es eine Ausfahrt ist, gilt § 10 und damit ist nun mal die Gestaltung "völlig schnurzpiepegal"

    Und Deine Straßenkreuzung ist trotzdem eben keine Ausfahrt im Sinne des § 10.

    Da du nun mal beschlossen hast, den "Advocatus Diaboli" zu spielen, muss ich wohl im meiner Rolle bleiben und weiter für die Rechte nicht motorisierter Verkehrsteilnehmer streiten.

    Ich gehe zumindest mal davon aus, dass du beschlossen, hast den Advocatus Diaboli zu spielen und nicht wirklich Verkehrsgestaltern die Möglichkeit nehmen willst, einen Fußweg so zu gestalten, dass die Fußgänger, die entlang einer Straße gehen, gegenüber Fahrzeugverkehr aus einmündenden Nebenstraßen vorrangberechtigt sind.

    Und ich gehe auch davon aus, dass du im Falle eines Unfalls an einer der vielen zum Teil mit Foto dargestellten Beispiele für Fußwege, auf denen die Fußgänger vorrangberechtigt sind, gegenüber einmündenden Fahrzeugverkehr aus Seitenstraßen, nicht derjenige sein würdest, der sich das anschaut und über einen durch ein Fahrzeug angefahrenen Fußgänger sagen würde: "Selber Schuld, der hätte doch wissen müssen, dass die Behörden keine Ahnung von Verkehrsregeln haben und der Fahrzeuglenker Vorfahrt hat." (Obwohl alles danach aussieht, dass der Fußverkehr Vorrang hat.)

    Aber wie schon gesagt du spielst ja hier nur den Anwalt eines Autofahrers, der auf einer Gehwegüberfahrt einen Fußgänger umfährt und dann hinterher behauptet, dass der Fußgänger ja auch gar keinen Vorrang hatte und er nicht damit hätte rechnen können, dass der ihm vor die Motorhaube läuft anstatt stehen zu bleiben.

    Ich habe derweil mal bei FUSS eV nachgeblättert:

    "Gehwegüberfahrten „geben den Fußgängern die Möglichkeit, sich durchgängig auf einem Niveau zu bewegen und erzeugen eine bauliche Situation, in der die Fahrzeuge einen Weg kreuzen“ (EFA, 3.3.6.1, Bild 12) und nicht die zu Fuß Gehenden eine Fahrbahn. Gemäß eines abgesenkten Hochbordes an einer Grundstückszu- oder ausfahrt ergibt sich für den Fußverkehr Vorrang gegenüber allen Fahrzeugen (EFA, 3.3.6; StVO, §10). Bei der Gestaltung von Gehwegüberfahrten ist eine höhenmäßige und optische Durchgängigkeit des Gehweges anzustreben. Gehwegüberfahrten sollten in Längsrichtung möglichst nicht durch Absenkungen, Borde und Materialwechsel unterbrochen werden (EFA 3.1.2.6)."

    https://www.geh-recht.de/42-fussverkehr…ehwegueberfahrt

    Leider habe ich nicht die EFA-Zitate im Internet finden können, auf die sich im Zitat berufen wird. Aber auch so wird deutlich, dass der auch schon von dir angeführte §10 StVO ausschlaggebend dafür ist, dass an einer Gehwegsüberfahrt der Fußverkehr Vorrang hat vor dem Fahrzeugverkehr einer einmündenden Straße, die als Gehwegsüberfahrt in die Fahrbahn mündet an der der Fußweg entlangführt.

    "Gemäß eines abgesenkten Hochbordes an einer Grundstückszu- oder ausfahrt ergibt sich für den Fußverkehr Vorrang gegenüber allen Fahrzeugen." heißt es in dem Text. Das macht auch deshalb Sinn, weil andernfalls der Fußgänger in einer bösen Falle säße: Geht der Fußgänger auf einem Gehweg, der im Bereich einer Straßenmündung niveaugleich weitergeführt wird, dann ist es für den Fußgänger schwer zu erkennen, ob es sich dabei um eine Grundstücksausfahrt handelt, oder um eine einmündende Seitenstraße.

    Da der Fußweg jedoch niveaugleich weitergeführt wird, muss er sich darauf verlassen können, dass er in beiden Fällen Vorrang vor dem querenden Fahrzeugverkehr hat.

    Ganz egal, ob es sich dabei um eine Gehwegüberfahrt handelt, über die eine untergeordnete Nebenstraße in eine übergeordnete Straße mündet. Oder ob es sich dabei um eine Grundstücksausfahrt handelt.

    Im §10 der StVO, den du ja selbst auch schon angeführt hast steht:

    "Wer aus einem Grundstück, aus einer Fußgängerzone (Zeichen 242.1 und 242.2), aus einem verkehrsberuhigten Bereich (Zeichen 325.1 und 325.2) auf die Straße oder von anderen Straßenteilen oder über einen abgesenkten Bordstein hinweg auf die Fahrbahn einfahren oder vom Fahrbahnrand anfahren will, hat sich dabei so zu verhalten, dass eine Gefährdung anderer Verkehrsteilnehmer ausgeschlossen ist."

    Die möglichen Gehwegüberfahrten sind also:

    1. Grundstücksausfahrt/Einfahrt

    2. Fußgängerzonenausfahrt/Einfahrt

    3. Verkehrsberuhigter Bereich Ausfahrt/Einfahrt

    4. andere Straßenteile Ausfahrt/Einfahrt

    Wie sollte denn auch ein Fußgänger erkennen können, ob sich da vor ihm auf dem Gehweg eine Gehwegüberfahrtsstelle befindet, auf der Fahrzeuge aus einem verkehrsberuhigten Bereich drüber fahren, oder Fahrzeuge aus einer untergeordneten Nebenstraße. Es ist deshalb richtig, dass der Fußgänger in all diesen Fällen Vorrang genießt.

    Und es ist nicht "schnurzpiepegal", wie solche Stellen gestaltet werden, sondern es ist außerordentlich wünschenswert, dass sie zum Vorteil des Fußverkehrs gestaltet werden. Denn der Fußverkehr ist im Sinne einer Verkehrswende zu fördern!

    Hier noch ein Beispiel aus der Gartenallee in Hannover:
    Ein Fußgänger der auf diesem Gehweg entlang geht, erkennt:

    "Aha, der Belag wechselt, da ist vielleicht eine Ausfahrt oder vielleicht eine Gehwegüberfahrt, oder, oder ... "

    Aber er muss sich keinen Kopf darüber machen, wer da Vorrang hat, denn der Fußgänger hat Vorrang.

    Wenn er dann weitergeht und um die Ecke guckt, dann sieht er, dass hier ein verkehrsberuhigter Bereich auf die Fahrbahn mündet: