Die Waffen nieder - ziviler Widerstand gegen Putins Angriffskrieg

Zitat von Autostadt_MS

Ja, der Jubel war vermutlich sowas wie ein Menetekel für das abermalige Abgleiten Deutschlands in die dunklen Zeiten eines sich mehr und mehr Bahn brechenden Militarismus.

Kommt jetzt drauf an, was du unter "Menetekel" verstehst. Laut Wikipedia bezeichnet man mit Menetekel eine unheilverkündende Warnung, einen ernsten Mahnruf oder ein Vorzeichen drohenden Unheils. Meine Hoffnung: Es bleibt beim ernsten Warnruf. Hast du mal was dazu gelesen, ob dieses frenetische Beifallklatschen und Aufspringen von den Sitzen sich mal jemand genauer angesehen und ausgewertet hat?

Hier nochmal der Link zu Scholz' Zeitenwenderede am 27.2.2022, also vor rund drei Jahren: https://www.bundestag.de/mediathek/plen…0&mod=mediathek

Kann ja ganz interessant werden, einen Vergleich zu machen, falls es dazu kommt, dass ein nächstes Sondervermögen im Bundestag zur Abstimmung ansteht. Falls es dazu kommen sollte, dann darf man wohl vermuten, dass ein deutlich nüchternerer Umgangston herrschen würde.

"Friedrich Merz, der voraussichtlich nächste Kanzler, steht vor dem gleichen Problem wie sein Vorgänger. Er braucht Geld, viel Geld, vor allem für seinen Plan, die Bundeswehr besser auszustatten. Nun wird bei SPD, Grünen und Union die Idee debattiert, noch mit dem alten Bundestag ein neues Sondervermögen zu beschließen. Denn dafür bräuchte es eine Zweidrittelmehrheit, die die Parteien nach der Wahl nicht mehr haben. Doch der Plan wäre undemokratisch und ein Sondervermögen der falsche Weg." taz vom 27.2.25 https://taz.de/Plaene-fuer-ein-Sondervermoegen/%216068681/

Zitat von Wahl-HHer

Was uns, schon wieder, zurück zu der Frage bringt wie deiner Meinung der Krieg zu beenden ist. Diese Frage hast du jetzt schon seit mehreren Seiten nicht beantwortet, und faselst nur was davon wie man ihn vielleicht (und auch nur vielleicht) hätte verhindern können.

Also mal Butter bei die Fische: Wie glaubst DU Ullie kann man den Krieg beenden? Und zwar dauerhaft und ohne, dass Putin in ein paar Jahren das gleiche mit einem nächsten Land versucht.

Ich fasele nicht, ich stelle dar. Eine gründliche Bestandsaufnahme ist viel wert, weil sie verhindern kann, in die falsche Richtung loszumarschieren. (Um mal einen militärischen Begriff zu benutzen, was ja in der Situation ein angemessener Ausdruck ist.)

Du willst Putin davon abhalten, in weiteren Ländern militärisch zu intervenieren? Das hat er allerdings auch schon gemacht, bevor er versuchte die gesamte Ukraine zu besetzen. In Tschetschenien und Syrien ging es dabei unter anderem gegen islamistischen Terrorismus. Es wäre schwer geworden in den EU-Ländern, die selbst von islamistischen Anschlägen betroffen und bedroht sind, das scharf zu kritisieren.

Und im Fall Georgien hat es Putin geschafft, zwei Landesteile Abchasien und Südossetien als autonome Republiken zu etablieren, die völkerrechtlich zu Georgien gehören, und die nur von Russland und wenigen engen Verbündeten Russlands als Staaten anerkannt werden.

Es muss früher oder später wieder verstärkt zur Aufnahme von Handelsbeziehungen und kulturellem Austausch kommen. Ganz abgebrochen sind die Handelsbeziehungen ja bis heute nicht. Und auch auf der internationalen Raumstation ISS wird (noch) international zusammengearbeitet.

Ich befürchte, dass auf dem Weg dorthin, es nicht gelingen wird, die volle territoriale Integrität der Ukraine wiederherzustellen. Und ähnlich wie z. B. in Abchasien und Südossetien wird der Status der Krim und der sogenannten Volksrepubliken Donezk und Luhansk zumindest zunächst nicht einvernehmlich geklärt werden können.

Zugleich ist es wichtig, die Ukraine weiter zu unterstützen, ich fürchte allerdings, die Unterstützung, die Europa ohne Amerika leisten kann, wird nicht ausreichen, um kurzfristig das Ziel zu erreichen, dass die von Russland als Russische Republiken anerkannten Gebiete Krim, Donezk und Luhansk wieder in vollem Umfang von der Ukraine kotrolliert werden. Dann sind da noch die darüber hinaus von Russland besetzten ukrainischen Gebiete. Und mittelfristig besteht das Problem eine Demarkationslinie militärisch abzusichern. Dauerhaft beenden heißt zunächst mit dem Ist-Zustand weiter zu leben.

Zitat von Wahl-HHer

Das wichtigste was die Ukraine gerade benötigt, sind Waffen und Munition. Wie passt das zu deiner Ablehnung von Aufrüstung.

Es ist doch bei dem, was ich schrieb, hinreichend deutlich geworden, dass ich nicht generell militärische Verteidigung ablehne. Allerdings bedeutet das nicht automatisch, dass ich weitere Aufrüstung gutheiße.

Zitat von Wahl-HHer

Der Ist-Zustand ist, dass jeden Tag auf beiden Seiten Menschen getötet werden. Damit willst du weiter leben?

Eine Antwort auf die Frage wie der Krieg zu beenden ist, hast du immernoch nicht gegeben...

Habe ich aber von dir auch nicht erwartet.

Ich zitiere dazu mal Autogenix:

Zitat von Autogenix

Die EU-NATO hat simpel deswegen keinen Plan, weil es Sache der Ukraine ist, über ihr Schicksal zu bestimmen.

Und das ist genau der springende Punkt, egal ob in der Ukraine, Moldawien oder in Georgien. Es sind unabhängige Staaten und die dortige Bevölkerung, oder auch die dortigen Oligarchen entscheiden, was passiert. Und nicht Russland.

Es entscheidet aber auch nicht die USA oder die EU oder die Nato oder Deutschland, was dort passiert.

Und trotzdem ist es natürlich so, dass es einen Einfluss hat, was die USA, die EU oder die Nato und in manchen Fällen auch Deutschland tun oder welche Signale sie aussenden. In Richtung Ukraine wurden entweder die falschen Signale ausgesendet oder die ausgesendeten Signale falsch verstanden und aktuell muss man leider sagen werden von den USA anscheinend komplett andere Signale ausgesendet als zu einem früheren Zeitpunkt.

Die Begeisterung für den Euromaidan war in der Bevölkerung der EU-Staaten nach meiner Erinnerung verhalten. Und die Vorstellung einer EU-Osterweiterung in Richtung Ukraine wurde nach meiner Erinnerung eher skeptisch gesehen. Mag sein, dass diese Skepsis in der Bevölkerung der EU-Staaten bei den Menschen in der Ukraine, die sich friedlich und gewaltfrei an den Euromaidan-Protesten beteiligten, nicht ankam. Für die Annexion der Krim wurde der Euromaidan von Russland propagandistisch ausgeschlachtet, insbesondere als sich die Proteste radikalisierten und das Prinzip der Gewaltfreiheit nicht mehr konsequent durchgehalten wurde.

Die "Was wäre gewesen wenn ..." Gedankenspiele lasse ich jetzt mal außen vor. Es sieht jedenfalls so aus, dass es unterschiedliche Wahrnehmungen gab. Pro europäisch gesinnte Menschen und Parteien in der Ukraine rechneten möglicherweise mit deutlich intensiverer und umfangreicherer militärischer Unterstützung bei einem Abwehrkampf gegen Putins Annexionen in der Krim und in Donezk und Luhansk.

Was finden wir eigentlich an den USA so verdammt gut, dass wir uns jetzt Sorgen darüber machen, dass es mit der große Liebe für immer vorbei sein könnte?

Ich befürchte, da gibt es einige mit stramm rechter Gesinnung, die Amerika noch nie gut fanden, weil es ihnen zu freiheitlich ist. Die glauben auch nicht an Trump oder daran, dass er eine antiliberale USA verwirklichen will. Die sind gerade einfach nur voll zufrieden damit, dass es gerade knirscht in den transatlantischen Beziehungen.

Das ist es meines Erachtens, dass wir an den USA gut finden, dass stramm Rechte letztlich nichts mit der USA zu tun haben wollen, weil es immer ein Sehnsuchtsort für Freiheitssuchende war.

Über dem aktuell angestimmtem Abgesang auf die USA, der verknüpft wird mit der angeblichen Notwendigkeit, die Militärausgaben deutlich zu steigern, geht manchmal vergessen, dass die vielen freiheitsliebenden Menschen in den USA nicht einfach weg sind. Einige fanden ja zum Beispiel so einen Unternehmertyp, wie Elon Musk ihn einmal verkörpert hatte, als cool und inspirierend. Jetzt gibt er den Diktator-Speichellecker, aber bitte schön: Musk ist nicht Amerika. Und dass sich Musk gerade selbst enttarnt, muss nicht heißen, dass man jetzt die USA mit Russland gleichsetzen müsste.

Ich denke, es ist wichtig, das alles ein bisschen im Auge zu behalten. Man muss nicht gleich das Kind mit dem Bad ausschütten, heißt es.

Zitat von Autostadt_MS

Für die berühmte Ausgewogenheit muss dann weit heruntergescrollt werden um zu einem Interview mit Ines Schwerdtner zu kommen, wobei sich zeigt, dass das Anteasern ein wenig in die Irre führt ("Wir werden nicht für Aufrüstung stimmen"), da es bei dem Beitrag erstmal eine längere Zeit um die HH Wahlen geht. Symptomatisch im Interview kurz vor Schluss (das bleibt hängen...) die Frage von DLF: (...) was sie nicht fordern ist das was die Ukraine am dringendsten braucht: Waffenlieferungen"

Es sind die letzten 10 Minuten in dem Interview:

Linke wird Sondervermögen für Verteidigung nicht zustimmen

Nach der Bundestagswahl legt die Linkspartei auch in Hamburg zu. Co-Vorsitzende Ines Schwerdtner sagt: „Wir werden nicht weiter für die Aufrüstung stimmen“.

www.deutschlandfunk.de

Der Reporter versucht eine Droh-Kulisse aufzubauen, um einmal mehr Vertreter*innen linker Politik als "Vaterlandsverräter" darzustellen. (In dem Fall inklusive Ukraine- bzw. Selenski-Verräter.)

Zitat von DMHH

Waffen doof, Krieg doof, Politik doof. Jo, das hab ich soweit verstanden.

So ist es: "Gefahr ist im Verzuge. Der Weltkrieg droht! Die herrschenden Klassen, die euch in Frieden knechten, verachten, ausnutzen, wollen euch als Kanonenfutter mißbrauchen. Überall muß den Machthabern in den Ohren klingen: Wir wollen keinen Krieg! Nieder mit dem Kriege! Es lebe die internationale Völkerverbrüderung!“

Man sieht schon an der alten Rechtschreibung, das Zitat ist älteren Datums.

Aufruf des Parteivorstandes vom 25. Juli 1914 im Vorwärts; zitiert nach Susanne Miller: Die SPD vor und nach Godesberg. In: Susanne Miller, Heinrich Potthoff: Kleine Geschichte der SPD, Darstellung und Dokumentation 1848–1983. 5. überarbeitete Auflage. Verlag Neue Gesellschaft GmbH, Bonn 1983

Zitiert bei wikipedia: https://de.wikipedia.org/wiki/Burgfried…tik#cite_note-4

Nur wenige Tage später vollzog die SPD eine 180°-Wende und die Sozialdemokraten stimmten den Kriegskrediten zu:

Am 4. August 1914 stimmt die sozialdemokratische Fraktion im Reichstag geschlossen für die Kriegskredite. Zwar gibt es intern mehrere Abgeordnete, die Widerspruch leisten. Doch sie beugen sich, zunächst, der Fraktionsdisziplin. Sie lassen sich auf die Politik des "Burgfriedens" ein.

1914 | Billigung der Kriegskredite

Warum fühlt man sich bloß dieser Tage an dieses Ereignis vor rund 111 Jahren erinnert.

Dieser Tage: 111 Jahre Karneval

Zitat von radfahren_bn

Aber eins ist klar, nämlich auf wessen Seite die Sympathie eines jeden Menschen ist, der kein faschistisches Arschloch ist.

Das hört sich jetzt ein bisschen an wie ein Aufruf von 1936 für die spanische Republik in den Internationalen Brigaden zu kämpfen. George Orwell hat dazu das Buch geschrieben "Mein Katalonien" und wer es gelesen hat, dem gehen solche Sprüche nicht allzu leicht über die Lippen. Was passieren kann, wenn aus Sympathie Taten folgen, kann man zusätzlich zu George Orwells Buch und mit Aktualitätsbezug in diesem ZDF-Report erfahren: https://www.zdf.de/nachrichten/po…ssland-100.html

"Auch Odin aus Norddeutschland, 34, kämpft auf ukrainischer Seite. Er war zuvor Soldat in der Bundeswehr, wollte helfen. Doch nach zweieinhalb Jahren in der Ukraine hatte ihn der Krieg gezeichnet - körperlich wie seelisch. Im Gespräch mit ZDF Frontal berichtet er: Ich habe viele Kameraden verloren. Das ist keine Filmszene. Das ist brutale Realität. Die psychischen Folgen sind gravierend. "Ich weiß, dass ich nach dem Krieg Hilfe brauche", sagt Odin. Doch dazu kommt es nicht - im November 2024 nimmt er sich in der ukrainischen Stadt Charkiw das Leben."

Deutsche in der Ukraine: Tod und Ernüchterung bei Kämpfern

Der blutige Stillstand in der Ukraine geht auch an deutschen Freiwilligen nicht vorbei. ZDF Frontal hat mit einigen von ihnen gesprochen.

www.zdf.de

Es ist zu befürchten, dass der Ukrainische Staat keine Hilfe leisten kann, um diese Folgen zu heilen oder wenigstens zu lindern. Posttraumatische Belastungsstörung (PTBS) heißt das Krankheitsbild.

Im spanischen Bürgerkrieg gibt es auch Verrat innerhalb der eigenen Kampfverbände, auch darüber berichtet Orwell. Und nicht nur Orwell berichtet darüber, auch das ZDF mit Blick auf die Ukraine! (Siehe Link!)

Und auch wenn es vielleicht gerade nicht opportun ist, das auszusprechen. Wer weiß denn schon, wie Selensky sich noch entscheiden wird oder aber gezwungen sein wird, sich zu entscheiden? Orwell schrieb auch im Rückblick auf seine Erfahrungen im spanischen Bürgerkrieg das Buch Farm der Tiere. Wer meint, damit sollte nur der Stalinismus in der Sowjetunion kritisiert werden, der schränkt seine Sicht vermutlich zu sehr ein.

Ich gehe mit meinen Sympathien lieber vorsichtig um. Wer das tut, ist deshalb noch lange kein

Zitat von radfahren_bn

... faschistisches Arschloch ...

Zitat von radfahren_bn

Man kann sicherlich trefflich darüber streiten, ob die Freiheit all diese Opfer wert ist, oder ob man sich nicht besser unterwirft, und auf das Beste hofft. Das wird schon alles so schlimm nicht werden, haben sich auch viele deutsche Juden 1933 gedacht.

Aber eins ist klar, nämlich auf wessen Seite die Sympathie eines jeden Menschen ist, der kein faschistisches Arschloch ist.

Das ist die dritte Strophe des Liedes der Internationalen Brigade, die im Spanischen Bürgerkrieg die Republik gegen Francos Faschisten verteidigte:

Mit Gewehren, Bomben und Granaten
Wird das Ungeziefer ausgebrannt.
Frei das Land von Banditen und Piraten,
Brüder Spaniens, denn euch gehört das Land!
Frei das Land von Banditen und Piraten,
Brüder Spaniens, denn euch gehört das Land!
Dem Faschistengesindel keine Gnade,
Keine Gnade dem Hund, der uns verrät!
Vorwärts, internationale Brigade!
Hoch die Fahne der Solidarität!

(Melodie nach Rafael Espinosa und Carlos Palacio, Text von Erich Weinert)

aus: https://de.wikipedia.org/wiki/Internationale_Brigaden

Das Lied muss ganz sicher aus der Zeit heraus beurteilt werden und es muss berücksichtigt werden, dass es auf faschistischer Seite Pendants gab, die vermutlich weit grausamer waren. Aber es kann heute auch vor falschen Romantisierungen schützen.

Habe gerade eine kostenlos-Online-Ausgabe von George Orwells "Mein Katalonien" entdeckt. Hier ein Zitat, das möglicherweise auch auf die Situation in der Ukraine passt. Bei mir trägt es jedenfalls dazu bei, keine Euphorie aufkommen zu lassen:

In Gedanken sah ich den Zeitungskorrespondenten, den ich am ersten Tag in Barcelona getroffen hatte und der mir sagte: »Dieser Krieg ist genau wie jeder andere ein Betrug.« Diese Bemerkung hatte mich tief erschüttert, und ich glaubte damals im Dezember nicht, dass sie richtig sei. Sie stimmte nicht einmal jetzt im Mai, aber sie kam der Wahrheit immer näher. In Wirklichkeit unterliegt jeder Krieg mit jedem Monat, den er länger dauert, einer gewissen sich steigernden Entartung. Begriffe wie individuelle Freiheit und wahrhafte Presse können einfach nicht mit dem militärischen Nutzeffekt konkurrieren.
Es war jetzt möglich, sich Gedanken darüber zu machen, was weiter geschehen würde. Man konnte leicht erkennen, dass die Regierung Caballero gestürzt und durch eine stärker rechtsgerichtete Regierung unter größerem kommunistischem Einfluss ersetzt werden würde (was tatsächlich ein oder zwei Wochen später geschah). Diese Regierung würde es sich zur Aufgabe machen, die Macht der Gewerkschaften ein für allemal zu brechen. Auch später, nach dem Sieg über Franco, würden die Aussichten nicht rosig sein, selbst wenn man einmal die gewaltigen Probleme außer acht ließ, die sich aus der Neugestaltung Spaniens ergaben. Die Darstellungen in der Zeitung vom »Krieg für die Demokratie« waren leeres Gewäsch. Kein vernünftiger Mensch nahm an, dass es in einem bei Kriegsende so geteilten und erschöpften Land wie Spanien noch eine Hoffnung für die Demokratie geben könne, selbst nicht so, wie wir sie in England oder Frankreich kennen.

Quelle: https://nemesis.marxists.org/orwell-mein-katalonien12.htm