Die Waffen nieder - ziviler Widerstand gegen Putins Angriffskrieg

  • Bedeutet "Funfakt" "umgangssprachlich: unterhaltsame, erheiternde Tatsache; amüsante, aber interessante Nebenbemerkung"?https://de.wiktionary.org/wiki/Funfact#:~:text=Bedeutungen%3A,fun%20fact%20%E2%86%92%20en%20entlehnt


    Und du selbst denkst laut darüber nach, "ob und wie die Ukraine" die Krim und die Separatistengebiete im Donbas) "als Verhandlungsspielraum einsetzen wird". Damit machst du mit einer milderen Wortwahl genau das, was du Kiesewetter vorwirfst. Nämlich indem du feststellst, dass die Ukraine hier über einen "Verhandlungsspielraum" verfügt, den sie möglicherweise einsetzen könnte.

    Funfact sollte hier ausdrücken, dass Dir es vielleicht genau so wenig klar ist wie dem Herrn Kiesewetter, völkerrechtlich gehört der Osten inkl. Krim der Ukraine. Daran hat sich nichts geändert und daran ändert auch das aktuelle Annexions-Theater nicht.


    Natürlich hat die Ukraine Verhandlungsspielraum, hat nie jemand etwas anderes behauptet. Auch die Ukraine selber nicht.

    Der feine Unterschied, ich schrub:

    "Ob und wie die Ukraine das als Verhandlungsspielraum einsetzen wird, werden wir sehen"

    und

    "Es bleibt dabei, entscheiden wird die Ukraine "


    Herr Kiesewetter sagt, und Du wohl auch, frei übersetzt: dann werden wir die Ukraine mal dazu nötigen, diesen oder jenen Zustand zu akzeptieren, bevor es für uns zu unangenehm wird.

  • Auf cobocards.com wird Anthropokratie so erläutert:

    "Herrschaft des Menschen über sein Tun und Denken.

    (...)

    Autonomie des Menschen als Person (Kant)"

    Ah, wieder was gelernt. Ich hab nicht erwartet, dass es das Wort schon gibt. Ich habe wohl zu sehr in politischen Kategorien gedacht und zu wenig in philosophischen. Ich änderen meine Wortschöpfung in Athropotitakratie.

    Hat die Ukraine einen "Verhandlungsspielraum"? Oder ist die Ukraine in jedem Fall "gezwungen" auf der Krim und in den sogenannten Separatistengebieten im Donbas unter Aufbietung aller militärischen Mittel die ukrainische Staatshoheit durchzusetzen?

    Putin:

    Krim - check

    Donbas - check

    Ukraine - not yet

    ...


    Um mit George Santayana zu sprechen: Wer sich nicht seiner Vergangenheit erinnert, ist verurteilt, sie zu wiederholen.

    2014 ist doch gar nicht sooo lange her.


    Selbstverständlich kann man einen Waffenstillstand anstreben, um Putin die Möglichkeit zu geben, wieder aufzurüsten. Der Krieg wird dadurch nicht beendet, sondern nur die Kämpfandlungen möglicherweise unterbrochen. Und selbst ein Friedensvertrag hätte eine überschaubare Haltbarkeit.


    Auch sehe ich die Bereitschaft auf russischer Seite nicht. Putin setzt auf Eskalation statt Verhandlungen, obwohl ihm ein Waffenstillstand nutzen würde. Er will es durchziehen und ignoriert dabei seine Generäle, und verbietet sinnvolle Rückzüge. Er wird zum 2. GröFaZ.


    Wir können ja spekulieren, was passiert, wenn die Waffenlieferungen beendet werden. Putin wird dann gewinnen, Verluste scheren ihn nicht. Der ukrainische Staat und die unkranische Kultur werden aufhören zu existieren.


    Wenn der Westen die Ukraine mitder Drohung des Ende der Waffenlieferungen zu einem Waffenstillstand nötigen, gewinnen wir Zeit, uns zu überlegen, ob wir das nächste Mal überhaupt mit den Lieferungen anfangen.


    Wenn wir weitermachen besteht wenigstens die Möglichkeit, dass in Russland eine Entwicklung einsetzt, die einen echten Frieden ermöglicht.


    Was bin ich froh, dass nicht Ullrich Delano Roosevelt Präsident war.

  • Putin:

    Krim - check

    Donbas - check

    Ukraine - not yet

    hast du da nicht noch was vergessen? :/


    Europe - not yet

    the whole world - not yet


    Wenn wir weitermachen (mit Waffenlieferungen) besteht wenigstens die Möglichkeit, dass in Russland eine Entwicklung einsetzt, die einen echten Frieden ermöglicht.


    "Und im taz-Kommentar vom 30.9.2022 stellt Gereon Asmuth fest: "Nicht-Krieg ist auch noch lange kein Frieden. Aber immer noch besser als Atomkrieg."

    Russische Drohungen mit Atomwaffen: Verhandlungen jetzt
    Es muss alles dafür getan werden, um mit Putin ins Gespräch zu kommen. Solange der Diktator am roten Knopf sitzt, droht die größtmögliche Eskalation.
    taz.de

    Leider ist es anscheinend so, dass jemand, der in einem Kommentar zum Ukrainekrieg auf die Atomkriegsgefahr hinweist, sich erstmal in einem ausführlichen Vorwort dagegen absichern muss, nicht als "Putin-Versteher" missverstanden zu werden:

    "Eins vorab, weil es wichtig ist: dies ist kein Putin-Versteher-Kommentar. Jedenfalls nicht in dem Sinne, dass er Putins Handeln für irgendwie angemessen oder gar entschuldbar hält. Was der russische Despot betreibt, ist ohne Wenn und Aber verwerflich. Der Angriff auf die Ukraine. Das Vernichten zehntausender Menschen dort, aber auch zehntausender Russ:innen, die er an der Front verheizt. Das Durchführen irrer Scheinreferenden in Donezk und Luhansk. Die erwartbare Annexion dieser Gebiete. Und nicht zuletzt die Drohung mit dem Einsatz von Atomwaffen. Deshalb hat die Ukraine selbstverständlich auch jedes Recht, sich zu verteidigen und besetzte Gebiete zurückzuerobern."

    Asmuth fordert in seinem Kommentar in der taz: "Und dennoch lautet das Gebot der Stunde, dass alles, aber auch wirklich alles dafür getan werden muss, um mit Putin ins Gespräch zu kommen. Offene Verhandlungen ohne Vorbedingungen. Das muss die schärfste Reaktion des Westens sein. Warum? Weil sonst der Atomkrieg droht."


    Ein "echter Friede" ist ein frommer Wunsch! Damit will ich keineswegs die Religionen schlecht machen.

    Aber vermutlich ist es nur im religiösen Zusammenhang möglich, von einem "echten Frieden" zu reden.

    In vielen Situationen müssen wir uns mit weniger "zufrieden" geben als mit dem "echten Frieden", der ganz bestimmt nicht mit immer mehr und immer schwereren Waffen "gewonnen" werden kann.

  • hast du da nicht noch was vergessen? :/

    ...

    Asmuth fordert in seinem Kommentar in der taz: "Und dennoch lautet das Gebot der Stunde, dass alles, aber auch wirklich alles dafür getan werden muss, um mit Putin ins Gespräch zu kommen. Offene Verhandlungen ohne Vorbedingungen. Das muss die schärfste Reaktion des Westens sein. Warum? Weil sonst der Atomkrieg droht."

    Zuerst dachte ich, das wäre schon wieder der pazifistische Vorschlag, es mit Verhandlungen zu versuchen, was zuverlässig zum Ziel führen würde. Das weiss doch jeder. Wenn das Ziel jetzt noch nicht erreicht ist, muss es an mangelnden Bemühungen im Westen liegen. Es kann ja nicht sein, was nicht sein darf, dass Verhandlungen doch nicht immer erfolgversprechend oder überhaupt möglich sind. Da man aber selbst nicht weiss, wie es gehen soll, bleib man beim, wer mit wem womit worüber verhandeln soll, total schwammig.

    Aber da ist es mir aufgefallen. Immerhin wurde das Womit konkretisiert: "alles, aber auch wirklich alles" Irgendwie lag mir das quer im Bauch. Aber immerhin!

    Dann traf es mich! Es ist doch unlogisch, die bedingungslose Kapitulation und Aufgabe sämtlicher Rechte und noch etwas mehr (alles, aber auch wirklich alles) anzubieten, damit man mit den Kapitulationsverhandlungen beginnen darf. Da hätte mich Ullie doch fast mit einer Satireseite reingelegt.*


    Die Drohung mit Kernwaffen (die nicht wirklich neu ist) erhöht den Einsatz, ändert aber Nichts an den Regeln des Erpresserspiels. Es geht darum, ob man dem Opfer hinreichend Angst machen kann, damit dieser der Erpressung nachgibt.


    Genau darum geht es, um Putin schärfster Waffe. Das sind nicht die Nuklearwaffen, sondern die Angst. Putin kann gegen einen einigen Westen nicht bestehen. Das weiss er auch, hält Demokratien aber für schwach. Wenn ich mir die Ullies und Asmuths so anschaue, hat er auch recht. Er wird an der Angstschraube drehen, bis die Ullies und Asmuths überhand nehmen. Dann hat er gewonnen. Dazu wird er vermutlich einige Nuklearwaffen einsetzen, denn dann kann er gewinne. Den großen Show Down jedoch nicht. Auch das weiss er.


    * kann Spuren von Sarkasmus enthalten

  • Ich recycle mal was von mir aus einem anderen Forum (Zitat wohl aus einem Zeit-Artikel):

    Zitat

    Der m.E. interessante Part:

    "Zudem hätten westliche Länder kein Recht darauf, andere Staaten zu verurteilen. So seien die USA das bisher einzige Land, das Atomwaffen eingesetzt habe – "und sie haben damit nebenbei einen Präzedenzfall geschaffen""

    Da die Zeit mich erpresst "Cookieverseucht oder Zahlen": Vom werten Putin gesagt?

    Ja, wie alle Spielkinder muss "neues Spielzeug" ausprobiert werden.

    Was anderes war ehrlich gesagt wohl auch nie zu erwarten.

    Manche Experten sagen ja, der Einsatz war damals völlig überflüssig, weil Krieg faktisch eh schon beinahe am Ende, aber sei's drum ...

    Egal wie man den Präzedenzfall sieht:

    Bemerkenswert ist m.E., dass dieses "Spielzeug" bisher nur genau 2x im eigentlichen Sinne (also abseits von Tests) eingesetzt wurde und in bald 80 Jahren seitdem nie wieder. Das lässt minimal hoffen, dass man doch draus gelernt hat, was man damit anrichten täte ... Und wenn er das schon so erwähnt, scheint es auch ihm bewusst zu sein ... Hoffentlich ...

  • Das Zitat,

    "Zudem hätten westliche Länder kein Recht darauf, andere Staaten zu verurteilen. So seien die USA das bisher einzige Land, das Atomwaffen eingesetzt habe – "und sie haben damit nebenbei einen Präzedenzfall geschaffen", sagte Putin.", ist aus einem Zeitartikel vom 30.9.2022:

    Russland: Wladimir Putin verkündet Annexion besetzter ukrainischer Gebiete
    Russlands Präsident hat Cherson, Donezk, Luhansk und Saporischschja zu russischem Staatsgebiet erklärt. Die Annexion besiegelte er vor laufender Kamera per…
    www.zeit.de

    Wörtlich aus Putins Rede zitiert ist der kursiv geschriebene Satz.

    Im selben Absatz des Zeit-Artikels heißt es weiter: "Kremlvertreter hatten in den vergangenen Wochen immer wieder mit dem Einsatz von Atomwaffen gedroht. Die russische Militärdoktrin lässt den Einsatz von Atomwaffen auch bei konventionellen Angriffen auf sein Staatsgebiet zu, zu dem die russische Regierung nun auch die besetzten ukrainischen Gebiete zählt."

    Vermutlich ist es eine konstruktiv bedingte Schieflage des Weltsicherheitsrates, dass es den ständigen Mitgliedsstaaten des Sicherheitsrates möglich ist, ihre Belange durchzusetzen, ohne dabei die am weitesten gehende Gegenmaßnahme der Weltgemeinschaft, eine Verurteilung durch den Weltsicherheitsrat (inklusive militärische Gegenwehr) fürchten zu müssen. Denn dagegen könnten sie ihr Veto einlegen.

    Was ich nicht präsent hatte: Die Russische Föderation behält es sich vor, auch konventionell geführte Angriffe mit Atomwaffen zurückzuschlagen. Wie halten es in dieser Frage die anderen vier Staaten, die ständige Mitglieder im Weltsicherheitsrat sind?

  • Was ich nicht präsent hatte: Die Russische Föderation behält es sich vor, auch konventionell geführte Angriffe mit Atomwaffen zurückzuschlagen. Wie halten es in dieser Frage die anderen vier Staaten, die ständige Mitglieder im Weltsicherheitsrat sind?

    Im Zweifel würden auch die das tun, zumindest USA+PRC traue ich das ohne zu zögern zu.


    Überhaupt hat Putin mit seiner Kritik an den USA in großen Teilen Recht. Aber das ist keine Entschuldigung für die eigenen Verbrechen.


    Europa wäre gut beraten, sich zusammenzuraufen und sowohl militärisch als auch wirtschaftlich wieder eine wichtigere Rolle zu spielen, und sich ein Stück weit von den USA zu lösen. Und wirklich daran machen, die globalen Probleme zu lösen. Heißt auch: Kooperation anstatt einseitige Abhängigkeiten zwischen Staaten.

    Solange Dummheit als plausible Erklärung ausreicht, sollte man keinen Vorsatz annehmen.

  • Der geradezu inflationär benutzte Vorwurf, ein "Putin-Versteher" zu sein, hatte mich neugierig gemacht. Wo findet man so Leute? Auf einer Wahlkampfveranstaltung der niedersächsischen Grünen, bei der Annalena Baerbock spricht:


    Ein Block von etwa 30 Störer*innen, die mit Trillerpfeifen, schwarz-rot-gold bewimpelten Vuvuzelas und teils ordinären Zwischenrufen auf sich aufmerksam machten, muss man zu Recht als Putin-Versteher bezeichnen, zumal der eine der Störer ein oranges T-Shirt mit Putin-Potrait trug.


    Der russische Text in der ersten Zeile auf diesem Schild heißt übersetzt Gulag Jakutsk. Und wen der Halter mit einer Uschanka (eine für das russische Militär entwickelte Fellmütze) auf dem Kopf in ein Straflager in der kältesten Großstadt der Erde stecken will, hat er - nicht ganz fehlerfrei - in die zweite Zeile geschrieben.


    Das ist kein Debattenbeitrag mehr und auch kein Protest, sondern einfach nur widerlich.


    Ein aus den eigenen Reihen vorgetragener Debattenbeitrag zeigte, wie man sich auch "zu Wort melden" kann ohne Pöbeln und Trillerpfeifen. Der Debattenbeitrag "Frieden durch Verhandeln" entspricht durchaus der Gemütslage bei vielen grünen Parteimitgliedern.


    Die grüne Außenministerin verteidigte ihre Linie, sich stärker noch als die SPD für die Lieferung von mehr und schwereren Waffen an die Ukraine auszusprechen, unter anderem mit Hinweisen auf die Kriegsverbrechen des russischen Militärs, besonders an Frauen. Für Annalena Baerbock ist die Achtung der Menschenrechte von Frauen und das Verhindern von Kriegsverbrechen gegen Frauen eine wichtige Aufgabe bei ihrer Arbeit als Außenministerin. In diesem Zusammenhang thematisierte sie auch die aktuellen Proteste gegen das Mullah-Regime im Iran. Im Publikum befanden sich auch Exil-Iraner*innen, die ein Ende des Mullah-Regimes forderten.


    Für ihr Eintreten für Frauenrechte und das Versprechen, auch als Außenministerin die Frauenrechte auf der Agenda zu haben, bekam Annalena Baerbock viel Beifall vom Publikum.


    Hier ein Link zu einem NP-Artikel über die Veranstaltung heute Nachmittag. Leider ist nur die Überschrift kostenfrei: "Annalena Baerbock weist Protestierer in Hannover in die Schranken"

    Annalena Baerbock weist Protestierer in Hannover in die Schranken
    Bundesaußenministerin Annalena Baerbock (Grüne) wirbt auf dem Küchengartenplatz in Hannover für ihre Partei bei der Landtagswahl am 9. Oktober – und lässt sich…
    www.neuepresse.de


    Kostenfrei ist dieser Bericht auf t-online.de vom 3.10.2022:

    Baerbock bei Wahlkampf in Hannover

    "Putin hat nicht mit Frieden und Energieunion gerechnet"

    Baerbock in Hannover: "Putin hat nicht mit Frieden und Energieunion gerechnet"
    Außenministerin Annalena Baerbock hat in Hannover den Wahlkampfendspurt der Grünen eingeläutet.
    www.t-online.de


    Hier ein Link zu einem Foto aus dem t-online-Artikel, auf dem das widerliche Protestplakat des "Putinverstehers" zu sehen ist:

    https://images.t-online.de/2022/10/U89zXmAS-Wv5/0x375:4000x2250/fit-in/768x0/der-protest-der-sich-in-der-telegramgruppe-der-freien-niedersachsen-organisiert-hatte-blieb-waehrend-der-veranstaltung-ueberschaubar.jpg

    2 Mal editiert, zuletzt von Ullie () aus folgendem Grund: Ein weiteres Foto eingefügt und Absatz zu Frauenrechte. Link zu t-online-Foto eingefügt.