ADFC Eine Einschätzung

  • Mitte 2012, ich war wieder zurück in D, hatte die eine oder andere Krise überstanden und mich "beruflich neu orientiert", begann ich mich ernsthaft mit Verkehrspolitik auseinanderzusetzen.
    Verkehrspolitik hatte mich schon immer interessiert, ich war lange Taxenunternehmer und schon immer Ganzjahres-Radfahrer (nie Sportradler) gewesen, da macht man sich zwangsläufig eigene Gedanken, wie man Verkehr auch organisieren könnte.

    Frühjahr 2012 also beschloss ich, dem ADFC beizutreten und da ein bisschen reinzuschnuppern. Es folgte ein relaitiv kurzes Kapitel kritischer Mitarbeit und Auseinandersetzung. Beim Aufräumen fiel mir jetzt noch dieser (leicht gekürzte) Entwurf für einen Artikel in der RadCity in die Hand, der selbstverständlich nie gedruckt wurde.

    Herbst 2012. Einiges an Einschätzung hat sich doch geändert bis heute. Aber nicht so viel.

    In velo veritas.

  • Ich kann deine Gedanken, die du hier ja recht ausdauernd an verschiedenen Stellen bereits formuliert hast, teilweise nachvollziehen und würde mich auch über einen höheren Radverkehrsanteil freuen. Nur warum man dafür die Radwegbenutzungspflicht benötigt hast du weder in diesem Artikel noch wo anders bisher für mich nachvollziehbar darlegen können.

    Dein Vorhaben deutsche Städte in viele kleine und große Kopenhagens zu verwandeln basiert auf sovielen Hypothesen und hat soviele Widerstände vor sich, dass sich mir nicht erschließen will, wieso die Annahme, dass Politiker ohne Benutzungspflicht keine Radwege bauen der einzig unüberwindbare Widerstand sein soll, der sich nur durch Diskriminierung derjenigen aus Weg räumen lässt, die bereits auf dem Rad sitzen.

  • Ich kann deine Gedanken, die du hier ja recht ausdauernd an verschiedenen Stellen bereits formuliert hast, teilweise nachvollziehen und würde mich auch über einen höheren Radverkehrsanteil freuen.


    Schön.

    Nur warum man dafür die Radwegbenutzungspflicht benötigt hast du weder in diesem Artikel noch wo anders bisher für mich nachvollziehbar darlegen können.

    War für mich damals noch nicht Thema. Obwohl ich finde, dass man sich eine wichtige Diskussion nicht durch gespielten Kindergarten mutwillig torpedieren lassen sollte, glaube ich inzwischen, dass die Diskussion über Vor- und Nachteile der Benutzungspflicht die Möglichkeiten und die Grenzen dieses Forums überschreitet.
    Wir haben es mit einer zum Teil rechtsphilosophischen bzw rechtstheoretischen Fragestellung zu tun.
    Eine Frage ist z.B. inwieweit die Rechtsordnung, wenn sie einerseits dem Rechtssubjekt eine Pflicht festsetzt, deren Einhaltung sie verlangt, sie nicht auch andererseits dem Rechtssubjekt die Mittel anhand geben muss, ebendiese Pflicht auch zu erfüllen. Inwieweit aus einer gesetzlich festgelegten Pflicht also ein gesetzlich festgelegtes Recht auf ebendie Mittel erwächst, die nötig sind, der Pflicht zu genügen.

    Dein Vorhaben deutsche Städte in viele kleine und große Kopenhagens zu verwandeln basiert auf sovielen Hypothesen und hat soviele Widerstände vor sich, dass sich mir nicht erschließen will, wieso die Annahme, dass Politiker ohne Benutzungspflicht keine Radwege bauen der einzig unüberwindbare Widerstand sein soll, der sich nur durch Diskriminierung derjenigen aus Weg räumen lässt, die bereits auf dem Rad sitzen.

    Ehrlich gesagt, würd mir Hamburg erstmal reichen. Wenn man Hamburg copenhagenized, dann, davon bin ich überzeugt, müssen die Anderen mit. Sonst hat HH dann einen zu großen Vorsprung in der Attraktivität für junge Familien, High Potentials, High Performers und wie sie alle heißen.
    Wenn die anderen nicht nachziehen, was soll's, ich wohn in HH :) .

    ...hat soviele Widerstände vor sich, dass sich mir nicht erschließen will, wieso die Annahme, dass Politiker ohne Benutzungspflicht keine Radwege bauen der einzig unüberwindbare Widerstand sein soll, der sich nur durch Diskriminierung derjenigen aus Weg räumen lässt, die bereits auf dem Rad sitzen.


    Erstmal wird niemand durch Radinfrastruktur diskriminiert, oder jedenfalls nur soweit, wie Autofahrer durch Fahrbahnen und Autobahnen oder Fußgänger durch Bürgersteige und Fußgängerzonen diskriminiert werden.

    Zweitens sehe ich keine unüberwindbaren Widerstände. Radverkehrspolitisch sehe ich eher reife Äpfel, für die man den Baum n bisschen schütteln muss.
    Auf die Apfeldiebe, die nur an sich denken und nicht fair teilen wollen, auf die muss man allerdings ein Auge haben. ;)

    In velo veritas.

  • Eine Frage ist z.B. inwieweit die Rechtsordnung, wenn sie einerseits dem Rechtssubjekt eine Pflicht festsetzt, deren Einhaltung sie verlangt, sie nicht auch andererseits dem Rechtssubjekt die Mittel anhand geben muss, ebendiese Pflicht auch zu erfüllen. Inwieweit aus einer gesetzlich festgelegten Pflicht also ein gesetzlich festgelegtes Recht auf ebendie Mittel erwächst, die nötig sind, der Pflicht zu genügen.

    Ich meine sowas rausgelesen zu haben, dass Gerichte anordnen, dass entweder der Radweg den Vorschriften genügen muss oder das Blaue Dingsda weg muss.
    Aber trotzdem sehe ich noch immer nicht den Vorteil von Radwegen gegenüber Radfahrstreifen auf der Fahrbahn. Und das sollte natürlich kein so schmaler Witz sein wie in der Weidestraße.

    Warum müssen Radwege baulich von der Fahrbahn getrennt sein? Warum soll ich als Radfahrer bei Bedarf nicht zwischen Fahrbahn und Radweg wechseln können, um links abzubiegen, um einem Hindernis auszuweichen, um vielleicht nach dem Abbiegen wieder auf den nächsten Radweg zu kommen?
    Die Radwege, wie ich sie in Hamburg kenne, verlaufen auch noch in Schlangenlinien und da sind häufiger mal Berge eingebaut. Wenn ich Achterbahn fahren will geh ich zum Dom.

    Solange Dummheit als plausible Erklärung ausreicht, sollte man keinen Vorsatz annehmen.

  • OK, wir werden nicht mehr auf einen gemeinsamen Nenner kommen und ehrlich gesagt ist mir deine Art zu diskutieren auch zu anstrengend (das ist nicht abwertend gemeint, es ist bloß so;)

    Da ich aber heute sowieso dabei bin anderen Menschen ungefragt Ratschläge zu geben: Ich wünsche dir viel Erfolg bei deinem Vorhaben. Ich vermute aber, dass es deutlich einfacher umzusetzen wäre, würdest du versuchen die bereits radpolitisch engagierten Radfahrer auf deine Seite zu ziehen. Du hast zwar vermutlich Recht, dass du die schweigende Mehrheit der Radfahrer und derjenigen, die es noch werden sollen, auf deiner Seite hast nur leider ist die auch genau das was der Name verspricht, nämlich schweigend. Gleichzeitig sehe ich die Positionen vieler engagierter Radfahrer nicht so weit weg von deinen, bloß dass da oft die Sache mit der Benutzungspflicht zwischen steht.

  • Auch der Autor ist gegen eine Helmpflicht für Radfahrer.


    Schön. Und obwohl ich wie Sie nahezu ein Antagonist zu den von Ihnen doch recht regelmäßig angegangenen

    ...sozusagen in der Diaspora sozialisierten Radlern...


    bin, teile ich Ihre Sichtweisen recht selten, weshalb ich die Ausnahme hier hervorhebe.

    Obwohl der Helm die Sicherheit eindeutig erhöht,...


    Das tut er nicht, schon gar nicht eindeutig. Man tauscht lediglich die eventuelle Minimierung bestimmter Risiken gegen die eventuelle Erhöhung bestimmter anderer aus. Am Ende ein lotteriehaftes Nullsummenspiel.

    ...macht eine Helmpflicht das Radfahren unattraktiver.


    Das hingegen ist eindeutig belegt.

    Im übrigen: Das Modell der Radwegbenutzungspflicht ist rund 60 Jahre in Deutschland, wenn man so will, "geprüft". Das Ergebnis derselben ist allerorten noch immer zu betrachten. Und ersparen Sie uns bitte die Behauptung, daß es vor 16 Jahren signifikant besser gewesen sei. Ich bin alt genug, um mich deutlich eines anderen zu erinnern.

    Zusammengefaßt: Eine Radwegbenutzungspflicht lehne ich also ab, genau wie die "in der Diaspora sozialisierten". Im Gegensatz zu diesen bin ich aber nicht generell gegen eine Separierung. Gemäß dem Motto: Gute Radverkehrsinfrastruktur braucht keine Benutzungspflicht. Für ein Verbot der Fahrbahnradelei fehlen Ihnen jedoch letztlich die handfesten Belege seiner Rechtfertigung. In puncto Sicherheit gibt es auch gar keine. Ich lese Sie ja nun schon eine Weile, inzwischen glaube ich nicht mehr, daß Sie übrige noch liefern werden.

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    Peter Viehrig

    "Glaube ist die Überzeugung, dass etwas wahr ist, weil die Belege zeigen, dass es falsch ist."
    (Andreas Müller)

  • Vorstadt Strizzi, Nagel auf dem Kopf getroffen!

    Aber die Diskussion ist uninteressant und müssig! Die alten DS, ID und GS von Citroen konnte recht gut und mühelos auf Feldern fahren. Land- und Rangerover auch. Genauso Unimog's.

    Als Kraftfahrer (bin ich auch!) bin ich für die Aufhebung der Strassenbenutzungspflicht: Durch die Benutzung der Strassen muss ich viel zu viele Umwege fahren (Lärm, Abgase für andere Mitbüger, etc.), wo ich sonst über Land gerade aus fahren könnte...

    Und mit dem Fahrzeug Amphibien-Laster von meinem ehemaligen Arbeitgeber Kälble-Gmeinder spielen sogar Kanäle und Wasserstrassen keine Rolle mehr...

    Ich bin für die anarchistische Freigabe aller direkten Strecken :whistling: ...

  • @ Peter Viehrig: So sehe ich das auch.

    "Vorstadt Strizzi" bastelt sich seine "Argumente" zurecht, damit sie passen. Wenn über 90 Prozent der Radler trotz nicht vorhandener RWBP auf dem Radweg bzw. dem Gehweg fahren, heißt das nicht automatisch, dass sie dies aus (gefühlten) Sicherheitsgründen tun. Ich wette, dass die meisten sich in keiner Weise mit den Regeln der RWBP auskennen.

    Bezeichnend ist Strizzis Feststellung: "Die Geschwindigkeit, das sich Durchkämpfen durch den motorisierten Verkehr, das ständige und doch überraschende Dichtüberholtwerden, das Gehupe, das Schneiden, die Nötigungen, kurz: der ständige Kampf machen das Fahrbahnradeln anscheinend zu einer der in neuerer Zeit beliebten Risiko- oder Extremsportarten, inklusive der angestrebten Adrenalindusche". Damit liegt er sogar prinzipiell richtig. Das ausgeblendete Problem dabei: Es sind nicht etwa "die Autos" oder "die Lkw", welche Radfahrer drangsalieren, sondern deren Fahrer!

    Die Drangsalierer gehören durchweg zu einer Spezies, die es nicht ertragen kann, dass die Fahrbahn nicht (mehr) nur jenen Menschen "gehört", die sich eines Kraftfahrzeugs zur Fortbewegung bedienen, sondern (§ 2 Abs. 1 StVO) "Fahrzeugen", zu denen bekanntlich auch Fahrräder gehören. Diese hohlen Dumpfbacken meinen, mangels Denkvermögen, dass sie "ihre" Fahrbahn verteidigen müssen, damit alles so bleibt/wird, wie es früher mal war. "Freie Fahrt für freie Bürger". Dabei übersehen sie allerdings, dass Auto fahren in der Stadt schon wegen der schieren Zahl der Stehzeuge ohnehin vorwiegend aus Stop and Go besteht und das Auto schon deshalb ein Auslaufmodell ist. Sie aber suchen den Feind lieber bei den Radfahrern.

    Langer Rede kurzer Sinn: Das Radeln auf der Fahrbahn ist die richtige Lösung zur Förderung des Radverkehrs. Wie Strizzi schon richtig bemerkt hat, wird der Widerstand der Autofahrer wegbrechen, wenn eine "kritische Masse" von Radfahrern dauerhaft auf der Fahrbahn unterwegs ist. Weiterhin auf Radwege zu setzen, bedeutet sich dem Autowahn geschlagen zu geben und nichts wird sich verkehrspolitisch zum Besseren wenden. Der Hebel muss bei den zuständigen Behörden angesetzt werden, die sich weigern, dem Auto Platz abzutrotzen!

    Ansonsten sehe ich es wie UliB:

    Wenn mir in einem Thread die stichhaltigen Argumente ausgehen, mach ich einfach einen neuen auf und fange von vorne an. Ist schon klar.

    Es ist bereits alles mehrfach durchgekaut. Ich weiß gar nicht, warum ich schon wieder so viel schreibe... ;(

    "Terrorismus ist der Krieg der Armen und der Krieg ist der Terrorismus der Reichen"
    Peter Ustinov

  • Es ist bereits alles mehrfach durchgekaut.


    Das stimmt. Bisher hatte ich mich einer Äußerung zu seinen Thesen enthalten. Darum ergriff ich nun die Gelegenheit, mich ebenfalls mal öffentlich zu positionieren.

    Das Radeln auf der Fahrbahn ist die richtige Lösung zur Förderung des Radverkehrs.


    Langfristig gewiß, kurz- und mittelfristig will ich die Separierung als Übergangslösung nicht ausschließen. Was natürlich einer deutlichen Verbesserung (vor allem im Sinne von Qualität, weniger der Quantität) der Radverkehrsinfrastruktur bedarf und auch ohne Verbote (z.B. der Fahrbahnradelei) auskommt. Beide Lösungsansätze laufen letztlich darauf hinaus,

    dem Auto Platz abzutrotzen!


    Dazu fehlt bisher allenthalben der politische Wille. 60 Jahre RWBP (das sind rd. 2 1/2 Generationen!) haben nicht gereicht, diesen herbeizuführen. Folglich ist sie auch überflüssig.

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    Peter Viehrig

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    (Andreas Müller)

  • Langfristig gewiß, kurz- und mittelfristig will ich die Separierung als Übergangslösung nicht ausschließen.


    Das Eine muss das Andere nicht ausschließen. Ein separater Radweg muss dann aber mehrere Bedingungen erfüllen, was ein klassischer Hochbordradweg prinzipiell nicht kann. In der Stadt scheitert dies bereits am verfügbaren Platz.

    Hier wurde an anderer Stelle ja schon gesagt, dass es ohne Frage einen Unterschied macht, ob man auf dem Rad mit 12-15 Km/h unterwegs ist oder mit >25 Km/h. Im ersten Fall verringern sich die üblichen Gefahren (Auto aus Ausfahrt, Fußgänger, die plötzlich auf den Radweg treten, Einmündungen, dooring(!) - und natürlich rechtsabbiegende Pkw/Lkw) eines Hochbordradwegs, wenn man wachsam und bremsbereit ist. So betrachtet mag "Vorstadt Strizzi" Recht haben.

    Bei Tempo 25 bis 30 sieht das ganz anders aus. Plötzlich auftretende Hindernisse und Abbieger werden zur erheblichen, zuweilen tödlichen, Gefahr! Radfahrer mit solchen Geschwindigkeiten gehören ganz klar auf die Fahrbahn. Komischerweise wird diese nicht plötzlich und ohne sich umzuschauen von Fußgängern betreten, auch das Abbieger- und Ausfahrtproblem existiert so nicht, weil, im Gegensatz zu Radwegen, Autos (genauer: Autofahrende) nicht ohne zu gucken einfach auf die Fahrbahn einbiegen.

    Eines müsste Strizzi aber mal erklären: Was tut ein überzeugter Radweg-Radler wenn der Radweg durch parkende Autos, Bewuchs, Mülltonnen, Taxis, DHL, nicht beschilderte Baustellen, Schnee und Eis, Glasscherben, flanierende Fußgänger, "Gelbe Engel" usw. usw. varsperrt, also unbenutzbar ist? Dies ist in Hamburg alle paar Meter der Normalfall! Nun bin ich mal gespannt...

    "Terrorismus ist der Krieg der Armen und der Krieg ist der Terrorismus der Reichen"
    Peter Ustinov

  • Was tut ein überzeugter Radweg-Radler wenn der Radweg […] unbenutzbar ist?

    Der ordentliche und verständige Mensch benutzt den Fußweg, weil dies nach allgemeinem Verkehrsbewusstsein erforderlich und zumutbar ist.

    Solange Dummheit als plausible Erklärung ausreicht, sollte man keinen Vorsatz annehmen.

  • ...


    Volle Zustimmung.

    Natürlich sind die Gefahren auf Radwegen geringer, wenn man langsamer fährt, schon wegen der quadratisch abnehmenden Kräfte, denen ein menschlicher Körper bei Kollisionen/Stürzen ausgesetzt ist. Dasselbe gilt aber auch auf der Fahrbahn.

    Für Hochbordradwege spricht einfach gar nichts. Schon gar nicht diese handtuchbreiten... naja, usw.

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    Peter Viehrig

    "Glaube ist die Überzeugung, dass etwas wahr ist, weil die Belege zeigen, dass es falsch ist."
    (Andreas Müller)

  • Der ordentliche und verständige Mensch benutzt den Fußweg, weil dies nach allgemeinem Verkehrsbewusstsein erforderlich und zumutbar ist.


    ...aber nunmal eine Ordnungswidrigkeit darstellt. Demnach gehöre ich nicht zu den "verständigen Menschen". Was ist denn ein "Verkehrsbewusstsein"?

    "Terrorismus ist der Krieg der Armen und der Krieg ist der Terrorismus der Reichen"
    Peter Ustinov

  • Vielleicht habe ich das nur deshalb nicht gemerkt, weil es so nach dem gängigen Amtsdeutsch klingt, welches bekanntlich frei von jeder Ironie ist... ;)

    "Terrorismus ist der Krieg der Armen und der Krieg ist der Terrorismus der Reichen"
    Peter Ustinov

  • Ich möchte hier mal noch hinzufügen, dass der Anteil schneller oder zügiger Radfahrer auf Radwegen in den letzten Jahren sprunghaft angestiegen ist. Zum einen wegen eines allgemeinen Fitnesstrends zum anderen mittlerweile noch mehr durch eine enorm ansteigende Zahl von Pedelecs. Pedelecs sind ja in Radforen bislang völlig zu Unrecht noch kein Thema. Will man nicht Langsamfahrer auf Radwegen zunehmend der Kollisionsgefahr mit Schnellfahrern aussetzen, wird man Benutzungspflichten, wo immer möglich, abschaffen müssen. Statt bestehende Radwege zu renovieren, wäre es besser, diese zurückzubauen und die Fahrbahn für ein richtige Radspur zu verbreitern.

  • Statt bestehende Radwege zu renovieren, wäre es besser, diese zurückzubauen und die Fahrbahn für ein richtige Radspur zu verbreitern.


    Was aber exrem aufwändig und kaum bezahlbar wäre... Besser ist es, bei vierstreifigen Straßen die rechte Fahrspur ausschließlich dem Radverkehr zu widmen. Kostet nur ein paar Schilder und etwas Farbe. Ja ja..., ich weiß..., das wäre "politisch nicht durchsetzbar"... :S

    "Terrorismus ist der Krieg der Armen und der Krieg ist der Terrorismus der Reichen"
    Peter Ustinov

  • Will man nicht Langsamfahrer auf Radwegen zunehmend der Kollisionsgefahr mit Schnellfahrern aussetzen, wird man Benutzungspflichten, wo immer möglich, abschaffen müssen.

    Seit wann das denn? "Angepasste Geschwindigkeit" war und ist das Zauberwort wenn es darum ging/geht die Benutzungspflicht auf jedem nicht-einsehbaren Handtuch aufrechtzuhalten. Und nachdem Radfahren wohl in absehbarer Zukunft im Vergleich zum MIV immer eine Nischentätigkeit bleiben wird sehe ich da auch keinen Wählerdruck der die dicken Hintern mal bewegen würde.