Wiesendamm in Hamburg: Die ultimative Planungs-Katastrohpe?

Zitat von Gerhart

Bei Sekunde 21, kurz nach dem Borgweg, lässt er den schwarzen Geländewagen überholen. Das war eigentlich schon nett, aber in der Regel geht das an der Stelle auch verkehrssicher. Den Wagen sieht man am Ende des Videos, an der Kreuzung Saarlandstraße, wieder. Der ist nicht langsam gefahren oder so, die Rotphase ist einfach ewig lang. Es lohnt sich auf dem Wiesendamm nicht, einen einigermaßen schnellen Radfahrer zu überholen, zudem ist es auch noch gefährlich.
An der Kreuzung Saarlandstraße kann gefahrlos überholt werden, die Zeit bis dahin war weniger als zwei Minuten. Da braucht man dann wegen §5(6) StVO sicher nicht rechts ranfahren.
Ich gehe davon aus, dass der Radfahrer den Wiesendamm kennt. Zumindest kenne ich die Strecke und verhalte mich dort auch nicht anders.
Und man kann dem Radfahrer nun wirklich nicht über nehmen, dass er an der ersten roten Ampel eventuell ein wenig bockig ist. Der Autofahrer hat davor schon vollkommen grundlos gehupt. Soll sein Fehlverhalten noch belohnt werden? Er sollte froh sein, dass der Radfahrer nicht vom Tempo gegangen ist.
Außerdem könnte es sein, das sieht man auf dem Video nicht klar, dass noch weitere Fahrzeuge folgen. Am Ende des Videos überholt ein weißer Lieferwagen, vielleicht fuhr der die ganze Zeit schon hinterher. Wenn man jetzt beiseite fährt, ist das Wiedereinscheren gefährlich oder zeitraubend. Und der Radfahrer hätte die Ampel an der Saarlandstraße vielleicht nicht mehr bei grün geschafft

Das verstärkt nur meinen Eindruck der Bockigkeit. Das erste Fahrzeug hat er überholen
lassen, den Huper aber erstmal nicht, eben weil der gehupt hat. Ich mache das durchaus
manchmal genau so, einfach weil ich Autofahrer nicht dazu erziehen will, daß Radfahrer
gleich beim ersten Huper auf den nächsten Baum zu verpissen hätten.
Ich gebe ihnen dann aber auch bei der nächst besten Stelle die Gelegenheit zum Überholen,
damit die eben auch lernen, daß Radfahrer auf der Fahrbahn allenfalls kurz aufhalten.
Ich präsentiere auch keine anklagenden Videos von solchen Schwachmaten um das ach so böse
Verhalten von Autofahrern gegenüber den ach so gebeutelten Radfahrern vorzuführen.
Mir geht es nämlich umgekehrt genauso und ärgere mich über Radfahrer, welche micht
nicht überholen lassen wollen.
Auch wenn ich kein Recht habe ständig meine Geschwindigkeit fahren zu können und man
mich auch nicht sofort überholen lassen muß, ärgert es mich aber dennoch, wenn man
auf sein vermeintliches Recht beharrt und mich auch nicht an passenden Orten überholen
läßt.
Die passende Möglichkeit, es müßte im Video die 2. rote Ampel gewesen
sein, wurde schlicht aus Rechthaberei ausgelassen, nur damit man noch drei dämliche
Huper auf Video bannen konnte. Es gab übrigens noch mehr Möglichkeiten sich überholen
zu lassen, dazu hätte man nur langsamer fahren müssen. Wollte man aber nicht, insofern
ist das für mich genauso rechthaberisch wie das Verhalten des Hupers.

Zitat von Kampfradler

Es geht dabei nur um wenige Sekunden

Falsch, im Wiesendamm geht es nicht um Sekunden, sondern nur darum, früher an der roten Ampel anzukommen

Zitat von Kampfradler

Nur eine Frage: WARUM sollte man den Autofahrer überholen lassen?

Hat er sich durch seine Aggressivität als egoistisch und rücksichtslos disqualifiziert? Hat er ein RECHT auf Tempo 50 in jeder Situation? Er akzeptiert ein Stop an jeder roten Ampel (hoffe ich mal...), er akzeptiert 30er-Zonen (hoffe ich mal...), er nimmt es hin, im Stau zu stehen (muss er ja auch...), weshalb also kann er nicht auch ganz einfach akzeptieren, dass ein anderer Verkehrsteilnehmer, der ein wenig langsamer fährt, als er (der Autofahrer) fahren dürfte? Es geht dabei nur um wenige Sekunden!

Ich hätte mich genau wie DMHH verhalten!

Das die ganze Aktion zeitlich wenig gebracht hat ist doch letztlich uninteressant. Sei wann geht es da um Vernunft?
Das ich nicht aufgehalten werden möchte und das andere durch mich nicht aufgehalten werden wollen, ist ein völlig
normaler Interessenskonflikt. Das Leute aggressiv werden ist auch völlig normal, manche eben schnell und andere
eben langsamer.
Ich hätte mich selbstverständlich auch nicht gleich beim ersten Huper verpisst (Wohin auch?), aber an der roten
Ampel hätte ich dem Ungeduldigen die Möglichkeit gegeben. Auch danach gab es noch mehrere Möglichkeiten,
dazu hätte man aber langsamer fahren müssen. Ich muß Autofahrer oder andere VT nicht aus Rechthaberei
zur Weißglut (Wie DMHH es ja selbst zugibt) provozieren. Ich werde einen Teufel tun und gängige Vorurteile
von Autofahrern (Hier: Radfahrer auf der Fahrbahn halten den "Verkehr" auf!) auch noch zu bestätigen.
Ich habe mich früher durchaus genauso verhalten, mittlerweile erspare ich mir Beleidigungen und Diskussionen
führe ich auch schon lange nicht mehr, das ist nur geeignet um sich erstens selbst aufzuregen und zweitens
werden Feindseeligkeiten zwischen Autofahrern und Radfahrern dadurch nur noch weiter verfestigt.
Ich vermute im Übrigen, daß allein schon das Mitführen der Kamera zum Zwecke der Aufzeichnung von
Verkehrsverstößen die Wahrscheinlichkeit von Konflikten erhöht...

Ich möchte meine Frage gern wiederholen: WARUM sollte man als Radfahrer den Autofahrer überholen lassen?

Zitat von Markus_Luft

Ich gebe ihnen dann aber auch bei der nächst besten Stelle die Gelegenheit zum Überholen, damit die eben auch lernen, daß Radfahrer auf der Fahrbahn allenfalls kurz aufhalten.

Wer sagt, dass Radfahrer sich "allenfalls kurz" auf der Fahrbahn aufhalten? Das mag vielleicht Deine persönliche Meinung sein, warum sollte dies aber grundsätzlich der Fall sein? StVO und Bundesverwaltungsgericht jedenfalls sagen etwas anderes.

Zitat von Markus_Luft

...ärgert es mich aber dennoch, wenn man auf sein vermeintliches Recht beharrt und mich auch nicht an passenden Orten überholen läßt.

Jeder von uns ärgert sich öfter mal im Straßenverkehr. Das bleibt nicht aus, wenn viele Menschen mit Fahrzeugen von A nach B wollen. Ich fand, dass es, schon angesichts der Geschwindigkeit des Radfahrers, keinesfalls einen "passenden Ort" zum (gefahrlosen) Überholen gibt. Wieso "vermeintliches" Recht? Ich würde im vorliegenden Fall einfach bei "Recht" bleiben.

Wenn Du es für schlichte Rechthaberei hältst, dass man bei der 2. roten Ampel den/die Autos hätte überholen lassen können, dann setzte ich dem entgegen (vorbehaltlich dass es tatsächlich bloße Rechthaberei ist, was nur Spekulation ist), dass dies eine klitzekleine Möglichkeit für einen Radfahrer ist, sich einmal für eine kurze Zeitspanne das vermeintliche Recht zu nehmen, so auf der Fahrbahn zu fahren, wie es für ihn optimal und am sichersten ist. Zigfach am Tage ist es nämlich umgekehrt! Obwohl höchstrichterlich abgesegnet, verweigern die Straßenverkehrsbehörden dem Radverkehr die Benutzung der Fahrbahn, indem sie rechtswidrige(!) Radwegebenutzungspflichten anordnen, damit der Autoverkehr bloß nicht beeinträchtigt wird. Benutzungspflichtige Radwege werden massenhaft zugeparkt ohne dass die Polizei nennenswert einschreitet. Der Radverkehr wird fast ausnahmslos an den Rand gedrängt. Kurz: Radfahrende werden von Behörden und Autofahrern ungerecht und wie überflüssige Störfaktoren behandelt. Wobei Autofahrer zusätzlich immer wieder durch "erzieherische Maßnahmen" in Kauf nehmen, dass Radfahrer durch sie schwere Verletzungen oder sogar den Tod erleiden.

Ist es da wirklich so unverständlich, dass man einmal die Möglichkeit nutzt, ein Auto für wenige Sekunden "aufzuhalten"? Sorry..., aber sobald auch nur halbwegs Gleichberechtigung zwischen Auto- und Radfahrern herrscht, können wir noch einmal über "Bockigkeit" und "Rechthaberei" reden!

Zitat von Gerhart

Falsch, im Wiesendamm geht es nicht um Sekunden, sondern nur darum, früher an der roten Ampel anzukommen

Kanns Du mir den Unterschied erklären?

Zitat von Markus_Luft

Ich vermute im Übrigen, daß allein schon das Mitführen der Kamera zum Zwecke der Aufzeichnung von Verkehrsverstößen die Wahrscheinlichkeit von Konflikten erhöht...

Eine Vermutung eben. Mehr nicht.

Zitat von Markus_Luft

Wenn sich etwas ändern soll, dann müssen Radfahrer auf die Fahrbahn!

Und dort dann bei jeder Gelegenheit vor den Autos kuschen? Was soll sich denn dann ändern? das haben wir schon jetzt!

Zitat von Markus_Luft

Ich vermute im Übrigen, daß allein schon das Mitführen der Kamera zum Zwecke der Aufzeichnung von
Verkehrsverstößen die Wahrscheinlichkeit von Konflikten erhöht...

da sind ja gleich 2 Annahmen drin versteckt

1. Annahme
"Kamera zum Zwecke der Aufzeichnung von Verkehrsverstößen"
falsch. Die Kamera ist am Fahrrad montiert, um die Strecken (Anordnungen der VZ.) zu dokumentieren. Denn leider fährt die Crew von GoogleStreetView nicht 1x im Jahr durch die Straßen der Stadt. Dass ich dann zu Hause angekommen, von meinen Aufnahmen auch Gebrauch in Form von Screenshots oder "hier, schau mal, wie das vor einem Jahr dort aussah" mache, ist hier im Forum sicherlich ausreichend dokumentiert.
Dass die Kamera mir bei einer wie auch immer gearteten Auseinandersetzung vielleicht auch den Rücken frei hält, als objektiver "Beobachter" das Geschehen festhält, ist auch ein Punkt, weshalb ich die Kamera mitführe. Der für mich gravierendste Aspekt jedoch: Ich will die Chance, dass mein Unfall im Polizeibericht unter "Zeugen gesucht ... Fahrerflucht", zumindest reduzieren. Ich hatte bereits den ein oder anderen Vorfall, bei dem sich der Unfallverursacher vom Tatort entfernte. unerlaubt. Ohne Hilfe zu rufen. Ohne Aufnahme der Personalien.

2. Annahme
"das Mitführen einer Kamera erhöht die Wahrscheinlichkeit von Konflikten"
Bei mir ist das nicht so. Ich hatte und habe auch ohne das Mitführen einer Kamera mehr oder wenig regelmäßig Auseinandersetzungen mit Autofahrern. Nicht, weil ich "bei rot" fahre. Oder "Vorfahrt erzwinge". Nein, weil ich mich an die StVO halte. In Anbetracht der gefahrenen Kilometer habe ich noch verdammt wenig einstellungswürdige Sachen.

---
Wer bei dem Videoclip zum Wiesendamm argumentiert mit "ja aber hier/dort/da hättest du einen Autofahrer vorbeilassen können", der kann mit gleicher Vehemenz fordern: "Benutz doch den sonstigen Radweg!"
An dieser Stelle im Wiesendamm ist bei Tempo 30 an keiner Stelle ein für MICH sicheres Ausweichen möglich, bei dem ich nicht abbremsen muss oder Gefahr laufe, beim Wiedereinscheren abgeschossen zu werden.

Wenn hinter mir 20 Autos fahren und auf 3km keine Überholmöglichkeit absehbar ist, bin ich der letzte, der nicht irgendwann rechts ranfährt und alle vorbeiwinkt. Aber im Wiesendamm sind es verschi***ne 1100m!

Zitat von Kampfradler

Kanns Du mir den Unterschied erklären?

Wenn der paar Sekunden früher an der roten Ampel steht, springt die Ampel trotzdem nicht früher um. Der tatsächliche Gewinn beträgt also 0 Sekunden.

Und nochmal zum Thema: Man muss quengelnden Kindern klar zeigen, dass Rumquengeln nicht zum Erfolg führt.

Okay, verstanden...

Zitat von DMHH

da sind ja gleich 2 Annahmen drin versteckt

1. Annahme
"Kamera zum Zwecke der Aufzeichnung von Verkehrsverstößen"
falsch. Die Kamera ist am Fahrrad montiert, um die Strecken (Anordnungen der VZ.) zu dokumentieren. Denn leider fährt die Crew von GoogleStreetView nicht 1x im Jahr durch die Straßen der Stadt. Dass ich dann zu Hause angekommen, von meinen Aufnahmen auch Gebrauch in Form von Screenshots oder "hier, schau mal, wie das vor einem Jahr dort aussah" mache, ist hier im Forum sicherlich ausreichend dokumentiert.
Dass die Kamera mir bei einer wie auch immer gearteten Auseinandersetzung vielleicht auch den Rücken frei hält, als objektiver "Beobachter" das Geschehen festhält, ist auch ein Punkt, weshalb ich die Kamera mitführe. Der für mich gravierendste Aspekt jedoch: Ich will die Chance, dass mein Unfall im Polizeibericht unter "Zeugen gesucht ... Fahrerflucht", zumindest reduzieren. Ich hatte bereits den ein oder anderen Vorfall, bei dem sich der Unfallverursacher vom Tatort entfernte. unerlaubt. Ohne Hilfe zu rufen. Ohne Aufnahme der Personalien.

Im gezeigten Video ging es offensichtlich nicht darum Beschilderungen zu dokumentieren, sondern es ging darum Verkehrsverstöße
von anderen VT vorzuführen. Und wie Du selbst schreibst, ist das ja auch der Haupzweck der Kamera.

Zitat von DMHH

2. Annahme
"das Mitführen einer Kamera erhöht die Wahrscheinlichkeit von Konflikten"
Bei mir ist das nicht so. Ich hatte und habe auch ohne das Mitführen einer Kamera mehr oder wenig regelmäßig Auseinandersetzungen mit Autofahrern. Nicht, weil ich "bei rot" fahre. Oder "Vorfahrt erzwinge". Nein, weil ich mich an die StVO halte. In Anbetracht der gefahrenen Kilometer habe ich noch verdammt wenig einstellungswürdige Sachen.

Ich würde mir an Deiner Stelle mehr Gedanken darüber machen, warum Du eine statistisch gesehen außerordentlich
erhöhte Quote an Unfällen hattest. Normal ist das jedenfalls nicht, nicht mal für Radwegfans.
Unabhängig von meiner Verkehrsteilnahme habe ich auch dauernd Konflikte, das ist normal.
Der hat gehupt. Und? Nach dem zweiten Huper hätte der bei mir nicht mehr gehupt und fertig.

Zitat von DMHH

Wer bei dem Videoclip zum Wiesendamm argumentiert mit "ja aber hier/dort/da hättest du einen Autofahrer vorbeilassen können", der kann mit gleicher Vehemenz fordern: "Benutz doch den sonstigen Radweg!"
An dieser Stelle im Wiesendamm ist bei Tempo 30 an keiner Stelle ein für MICH sicheres Ausweichen möglich, bei dem ich nicht abbremsen muss oder Gefahr laufe, beim Wiedereinscheren abgeschossen zu werden.

Hab ich nicht gesagt oder gemeint.

Zitat von DMHH

Wenn hinter mir 20 Autos fahren und auf 3km keine Überholmöglichkeit absehbar ist, bin ich der letzte, der nicht irgendwann rechts ranfährt und alle vorbeiwinkt. Aber im Wiesendamm sind es verschi***ne 1100m!

Hab ich erst recht nicht behauptet.
Ich habe behauptet, daß man sich weitere drei dämliche Huper auf Film erspart hätte, wenn man den gleich an der
Ampel kurz hätte überholen lassen. Und auch aus Aussagen deinerseits, schließe ich, daß es eben genau darum ging
noch weitere Huper auf Video zu bannen...

Zitat von Kampfradler

Ich möchte meine Frage gern wiederholen: WARUM sollte man als Radfahrer den Autofahrer überholen lassen?

Mal abgesehen davon, daß es für langsamere Fahrzeuge (gilt auch oft für Radfahrer) in der StVO so vorgesehen ist,
sehe ich unabhängig von meiner Verkehrsteilnahme nicht meine Berufung darin andere VT mehr als nötig aufzuhalten.
Ich will es umgekehrt nämlich auch nicht.

Zitat von Markus_Luft

Ich gebe ihnen dann aber auch bei der nächst besten Stelle die Gelegenheit zum Überholen, damit die eben auch lernen, daß Radfahrer auf der Fahrbahn allenfalls kurz aufhalten.

Zitat von Kampfradler

Wer sagt, dass Radfahrer sich "allenfalls kurz" auf der Fahrbahn aufhalten? Das mag vielleicht Deine persönliche Meinung sein, warum sollte dies aber grundsätzlich der Fall sein? StVO und Bundesverwaltungsgericht jedenfalls sagen etwas anderes.

Bitte lesen, denn das hab ich nicht geschrieben.
Und schon gar nicht gemeint, schließlich fahre ich fast nur auf Fahrbahnen, auch da, wo ich es nicht darf.

Zitat von Markus_Luft

...ärgert es mich aber dennoch, wenn man auf sein vermeintliches Recht beharrt und mich auch nicht an passenden Orten überholen läßt.

Zitat von Kampfradler

Jeder von uns ärgert sich öfter mal im Straßenverkehr. Das bleibt nicht aus, wenn viele Menschen mit Fahrzeugen von A nach B wollen. Ich fand, dass es, schon angesichts der Geschwindigkeit des Radfahrers, keinesfalls einen "passenden Ort" zum (gefahrlosen) Überholen gibt. Wieso "vermeintliches" Recht? Ich würde im vorliegenden Fall einfach bei "Recht" bleiben.

Ja und in diesem Fall wurde absichtlich zurückgeärgert.

Zitat von Kampfradler

Wenn Du es für schlichte Rechthaberei hältst, dass man bei der 2. roten Ampel den/die Autos hätte überholen lassen können, dann setzte ich dem entgegen (vorbehaltlich dass es tatsächlich bloße Rechthaberei ist, was nur Spekulation ist), dass dies eine klitzekleine Möglichkeit für einen Radfahrer ist, sich einmal für eine kurze Zeitspanne das vermeintliche Recht zu nehmen, so auf der Fahrbahn zu fahren, wie es für ihn optimal und am sichersten ist. Zigfach am Tage ist es nämlich umgekehrt! Obwohl höchstrichterlich abgesegnet, verweigern die Straßenverkehrsbehörden dem Radverkehr die Benutzung der Fahrbahn, indem sie rechtswidrige(!) Radwegebenutzungspflichten anordnen, damit der Autoverkehr bloß nicht beeinträchtigt wird. Benutzungspflichtige Radwege werden massenhaft zugeparkt ohne dass die Polizei nennenswert einschreitet. Der Radverkehr wird fast ausnahmslos an den Rand gedrängt. Kurz: Radfahrende werden von Behörden und Autofahrern ungerecht und wie überflüssige Störfaktoren behandelt. Wobei Autofahrer zusätzlich immer wieder durch "erzieherische Maßnahmen" in Kauf nehmen, dass Radfahrer durch sie schwere Verletzungen oder sogar den Tod erleiden.

Ja eben und darum ignoriere ich hier auch fast sämtliche Benutzungpflichten und fahre auf der Fahrbahn.
Und damit ich nicht die größte Angst der Autofahrer bestätige, nämlich das sie ausgebremst werden, lasse ich
auch nicht absichtlich Möglichkeiten aus sie nach kurzer Zeit überholen zu lassen. Dazu hätte ich eben diese
Ampel benutzt. Später hätte ich nämlich langsamer werden müssen und das will ich natürlich auch vermeiden.
Kurz, ich lass mich einfach nicht an den Rand drängen und dennoch muß bei mir ein Autofahrer nicht minutenlang
hinter mir herschleichen, denn aus deren Sicht ist das wie Schleichen. Das sich das Überholen für die in den eher
selten Auszahlt ist erstens nicht mein Problem und zweitens ist der Wiedersehenseffekt nach kurzer Zeit von
mir sogar erwünscht. Vielleicht rafft ja mal einer, daß Drängeln nichts bringt und will auch gar nicht Überholen.

Zitat von Kampfradler

Ist es da wirklich so unverständlich, dass man einmal die Möglichkeit nutzt, ein Auto für wenige Sekunden "aufzuhalten"? Sorry..., aber sobald auch nur halbwegs Gleichberechtigung zwischen Auto- und Radfahrern herrscht, können wir noch einmal über "Bockigkeit" und "Rechthaberei" reden!

Ich tu halt eben schon mal so, als gäbe es Gleichberechtigung schon.

Zitat von Markus_Luft

Ich vermute im Übrigen, daß allein schon das Mitführen der Kamera zum Zwecke der Aufzeichnung von Verkehrsverstößen die Wahrscheinlichkeit von Konflikten erhöht...

Zitat von Kampfradler

Eine Vermutung eben. Mehr nicht.

Eine wissenschaftliche Arbeit gibt es zu solchem Verhalten nicht, richtig.
Allerdings gibt es ähnliche psychologische Effekte aus anderen Lebensbereichen.
Wenn man sich lediglich auf die Aufzeichnung beschränkt, begibt man sich automagisch in eine passive Opferrolle.
Es muß ja jeder für sich selbst entscheiden, aber ich würde das vermeiden.

Zitat von Markus_Luft

Wenn sich etwas ändern soll, dann müssen Radfahrer auf die Fahrbahn!

Zitat von Kampfradler

Und dort dann bei jeder Gelegenheit vor den Autos kuschen? Was soll sich denn dann ändern? das haben wir schon jetzt!

Wenn der Platz eben sehr beschränkt ist, muß man sich eben arrangieren. Kuschen ist was anderes.

Zitat von Markus_Luft

Ich würde mir an Deiner Stelle mehr Gedanken darüber machen, warum Du eine statistisch gesehen außerordentlich
erhöhte Quote an Unfällen hattest.

Woraus leitest du die erhöhte Unfallquote ab?
Auseinandersetzungen sind keine Unfälle. Auseinandersetzungen (Hupen, Anpöbeln, etc.) mit dem Autovolk habe ich auch ständig, Unfälle aber noch keine wirklichen, auch wenn's paar mal knapp war.

Zitat von Markus_Luft

Wenn der Platz eben sehr beschränkt ist, muß man sich eben arrangieren. Kuschen ist was anderes.

Ja, man sollte sich arrangieren. Aber das tut man nicht mit der Hupe. Wenn der Autofahrer hupt und der Radfahrer sofort Platz macht, dann ist das Kuschen und kein Arrangieren!
Wäre ich in der Situation gewesen und hätte der Autofahrer hinter mir nicht gehupt und hätte zumindest einigermaßen Abstand gehalten und wäre er alleine dort gewesen und und und, dann hätte ich ihm an der Ampel wohl Platz gemacht.

Zum "Platz machen für Schnellere" (Autos):
Vielleicht sollten wir einmal darüber reden, weshalb man als Radfahrer, der mit ca. 25 bis 35 Km/h unterwegs ist, Menschen, die ein Auto zur Fortbewegung in der Stadt benutzen und damit maximal 50 Km/h fahren dürfen, nur deshalb Platz machen soll, damit diese Menschen die zulässige Höchstgeschwindigkeit fahren können. Tempo 50 bedeutet keinen - aber auch wirklich keinen - Vorteil gegenüber Tempo 30, was die Gesamtfahrzeit angeht, bringt aber viele Nachteile mit sich, u.a. eine weitaus niedrigere Überlebenschance für Fußgänger im Falle einer Kollision.

Die Anordnung von (max.) Tempo 50 in der Stadt ist reine Ideologie und mit klarem Menschenverstand nicht vereinbar!

Zitat von Kampfradler

Zum "Platz machen für Schnellere" (Autos):
Vielleicht sollten wir einmal darüber reden, weshalb man als Radfahrer, der mit ca. 25 bis 35 Km/h unterwegs ist, Menschen, die ein Auto zur Fortbewegung in der Stadt benutzen und damit maximal 50 Km/h fahren dürfen, nur deshalb Platz machen soll, damit diese Menschen die zulässige Höchstgeschwindigkeit fahren können. Tempo 50 bedeutet keinen - aber auch wirklich keinen - Vorteil gegenüber Tempo 30, was die Gesamtfahrzeit angeht

Das ist falsch. Bin früher häufiger in Hamburg mit dem Auto gefahren, mein Durchschnittstempo lag bei knapp 30km/h (Spitzentempo > 50km/h). Wenn man nun die Maximalgeschwindigkeit auf 30km/h drosselt und sich daran hält, schafft man im Schnitt keine 30km/h mehr. Ich schätze (ohne wirklich Ahnung vom Thema zu haben!) dass man dann eher bei 20 km/h rauskommt, also 50% mehr Zeit einplanen muss. Wenn man sonst am Tag eine Stunde in Hamburg unterwegs ist, ist es dann eine halbe Stunde mehr.

Für mich ist klar, dass 50km/h schneller als 30km/h ist. Aber trotzdem sollte man 30km/h vorschreiben, um die ganzen Schäden durch den MIV zu vermindern.

Zitat von Kampfradler

Vielleicht sollten wir einmal darüber reden, weshalb man als Radfahrer, der mit ca. 25 bis 35 Km/h unterwegs ist, Menschen, die ein Auto zur Fortbewegung in der Stadt benutzen und damit maximal 50 Km/h fahren dürfen, nur deshalb Platz machen soll, damit diese Menschen die zulässige Höchstgeschwindigkeit fahren können.

Ich verstehe nicht, weshalb Radfahrer, die 25km/h bis 35km/h unterwegs sind, oder das behaupten etwas Besonderes sein sollen. Ist das eine Elite oder sowas?
Warum soll für Radfahrer, die mit 12-22 km/h unterwegs sind, das sind über 90% aller Radfahrer, nicht das gleiche gelten?

Und was ist der grundsätzliche Unterschied zu dieser Frage:
Warum soll ein Radfahrer, der mit 8 km/h unterwegs ist, einem anderen Radler mit 35km/h nur deshalb Platz machen, damit der dichter an die zulässige Höchstgeschwindigkeit herankommt?
Ist doch nicht so, dass man mit 8km/h gar nicht vorwärts kommt.

Zitat von Gerhart

Woraus leitest du die erhöhte Unfallquote ab?
Auseinandersetzungen sind keine Unfälle. Auseinandersetzungen (Hupen, Anpöbeln, etc.) mit dem Autovolk habe ich auch ständig, Unfälle aber noch keine wirklichen, auch wenn's paar mal knapp war.

Ja, man sollte sich arrangieren. Aber das tut man nicht mit der Hupe. Wenn der Autofahrer hupt und der Radfahrer sofort Platz macht, dann ist das Kuschen und kein Arrangieren!
Wäre ich in der Situation gewesen und hätte der Autofahrer hinter mir nicht gehupt und hätte zumindest einigermaßen Abstand gehalten und wäre er alleine dort gewesen und und und, dann hätte ich ihm an der Ampel wohl Platz gemacht.

Wenn es unerlaubtes Entfernen vom Unfallort gegeben hat, müßen dem zuvor wohl Unfälle voraus gegangen sein.
Ich hab übrigens nie gesagt, ganz im Gegenteil, daß ich die Bockigkeit nicht nachvollziehen könnte, nur bringt es
Nichts, wenn man zurück ärgert. Ganz im Gegenteil.
Also behandele ich den genauso wie andere Autofahrer auch und lassen den an der Ampel schnell vorbei und
ruhe ist.

Zitat von Kampfradler

Zum "Platz machen für Schnellere" (Autos):
Vielleicht sollten wir einmal darüber reden, weshalb man als Radfahrer, der mit ca. 25 bis 35 Km/h unterwegs ist, Menschen, die ein Auto zur Fortbewegung in der Stadt benutzen und damit maximal 50 Km/h fahren dürfen, nur deshalb Platz machen soll, damit diese Menschen die zulässige Höchstgeschwindigkeit fahren können. Tempo 50 bedeutet keinen - aber auch wirklich keinen - Vorteil gegenüber Tempo 30, was die Gesamtfahrzeit angeht, bringt aber viele Nachteile mit sich, u.a. eine weitaus niedrigere Überlebenschance für Fußgänger im Falle einer Kollision.

Es gibt keinen vernünftigen Grund für Tempo 50.
Für T30 gibt es gute Gründe und meines Erachtens ist das auch ein guter Kompromiss.
Mit Platz machen hat das aber rein gar Nichts zu tun und ich würde so auch nicht argumentieren,
denn das wird ein Eigentor.

Zitat von Kampfradler

Die Anordnung von (max.) Tempo 50 in der Stadt ist reine Ideologie und mit klarem Menschenverstand nicht vereinbar!

Das kann man so nicht behaupten. Die innerörtliche Höchstgeschwindigkeit wurde mehrfach geändert und es gab
jeweils unterschiedliche Gründe dafür, es gab sowohl technische Gründe, Verkehrssicherheitsgründe und auch ideologische
Gründe.

Zitat von Vorstadt Strizzi

Ich verstehe nicht, weshalb Radfahrer, die 25km/h bis 35km/h unterwegs sind, oder das behaupten etwas Besonderes sein sollen. Ist das eine Elite oder sowas?
Warum soll für Radfahrer, die mit 12-22 km/h unterwegs sind, das sind über 90% aller Radfahrer, nicht das gleiche gelten?

Mensch, das sind ja mal einfache Fragen, dein Unverständnis rührt daher, daß deine Prämissen schon falsch sind.

Zitat von Vorstadt Strizzi

Und was ist der grundsätzliche Unterschied zu dieser Frage:
Warum soll ein Radfahrer, der mit 8 km/h unterwegs ist, einem anderen Radler mit 35km/h nur deshalb Platz machen, damit der dichter an die zulässige Höchstgeschwindigkeit herankommt?
Ist doch nicht so, dass man mit 8km/h gar nicht vorwärts kommt.

Und genau deshalb sollte man so eben nicht argumentieren.
Es kommt immer jemand daher der langsamer sein möchte und daraus ein Recht ableitet andere aufzuhalten, so
wie stets Leute kommen und schneller sein wollen und eben daraus das Recht ableiten andere verscheuchen
zu dürfen. Solcherlei Kinderkram endete tatsächlich schon in Duellen, so von Mann zu Mann.

Zitat von Vorstadt Strizzi

Ich verstehe nicht, weshalb Radfahrer, die 25km/h bis 35km/h unterwegs sind, oder das behaupten etwas Besonderes sein sollen. Ist das eine Elite oder sowas? Warum soll für Radfahrer, die mit 12-22 km/h unterwegs sind, das sind über 90% aller Radfahrer, nicht das gleiche gelten?

Dem will ich gar nicht widersprechen! Wenn dem Radverkehr dieselbe Verkehrsfläche zur Verfügung stünde, wie dem MIV, stellte sich diese Frage nicht. Natürlich sind schnelle(re) Radler keine "Eliten" und sie haben kein Vorrecht vor Radlern, die mit 10 oder 20 Km/h fahren. Stünde der Radverkehr die Breite eines typischen Fahrstreifens zur Verfügung, käme jeder zu seinem "Recht". Bei den derzeit existierenden "Radwegen" ist das unmöglich.

Weshalb steht Menschen, die mit vier leeren Sitzplätzen neben sich und 1500 Kg Blech unter sich durch die Stadt fahren, weitaus mehr Platz zur Verfügung, als Menschen, die allein auf einem Fahrrad fahren? Weshalb sollten erstere einen Anspruch auf 50 Km/h haben? Wer diesen Anspruch erhebt, muss sich vorwerfen lassen, menschenverachtend zu denken! Schon die extrem unterschiedlichen Unfallfolgen von Kollisionen Pkw vs. Fußgänger bei Tempo 50 einerseits und Tempo 30 andererseits lassen Tempo 50 im Stadtverkehr moralisch nicht zu. Dasselbe gilt für die Lärmdifferenz zwischen den beiden Tempi (hauptsächlich Reifen-Abrollgeräusch). Abertausende Anwohner an Hauptstraßen haben mehr Lärm auszuhalten, damit Autofahrer einen unbedeutenden Zeitvorteil erlangen - wenn überhaupt.

Ich halte es auch für unzulässig, nun zu folgern, dass das "Recht", besser die Möglichkeit, schneller Radler, langsamere Radler zu überholen, gleichbedeutend ist mit dem Recht der Möglichkeit für Autos, die aus ihrer Sicht allesamt langsameren Radler überholen zu können. Bevor man dies leichtfertig fordert, kommt man nicht umher, sich mit den gesamten Auswirkungen des Autoverkehrs auseinanderzusetzen. Ein Radler, der (auf der Fahrbahn) mit Tempo 30 unterwegs ist, schadet weder anderen Verkehrsteilnehmern, noch der Umwelt, noch Anwohnern mehr, als einer, der mit 15 Km/h unterwegs ist. Das gilt aber nicht für Autos, die mit Tempo 50 fahren - mal ganz abgesehen davon, dass Tempo 50 fast immer real "knappe 60" bedeutet, nachts weitaus mehr.

Zitat von Kampfradler

Weshalb steht Menschen, die mit vier leeren Sitzplätzen neben sich und 1500 Kg Blech unter sich durch die Stadt fahren, weitaus mehr Platz zur Verfügung, als Menschen, die allein auf einem Fahrrad fahren? Weshalb sollten erstere einen Anspruch auf 50 Km/h haben? Wer diesen Anspruch erhebt, muss sich vorwerfen lassen, menschenverachtend zu denken

Nur weil jemand nicht meiner Moral folgt, halte ich ihn nicht für menschenverachtend.
Im Gegenteil: Es gibt gute Gründe, eben diese Haltung als menschenverachtend zu bezeichnen.

Der moralische Rigorismus ist nicht selten simpler Narzissmus (übersteigerte Eigenliebe): Man setzt sich selbst auf ein hohes (anbetungswürdiges) Ross. Man macht sich selbst zum moralischen Maßstab.

Der moralische Rigorismus ist nicht durchzuhalten: Liebe deinen Nächsten, Teile alles was du hast, ....
Schon vegetarisch leben ist schnell "menschenverachtend": Aus der Sicht militanter Veganer nämlich.
Der selbst vielleicht auch mal "menschenverachtend" Auto fährt oder die Heizung auf "menschenverachtende" 21°C dreht oder "menschenverachtend" Obst aus Übersee isst.

Beim Überholproblem handelt es sich in vielen Fällen schlicht um ein schnödes Konkurrenzproblem. Einerseits lässt sich niemand, und besonders Männer nicht, gern überholen. Man kennt das: Gas geben, mittig fahren, keine Einschermöglickeit geben usw.):
Meist ist es sowieso "vollkommen sinnlos" sie zu überholen (Nicht wenige fühlen sich persönlich beleidigt: Als Überholter gilt man schnell als "Lahma...").
Der Überholer ist, wenn überhaupt, nur "unwesentlich" schneller (30! 35! Treffen an Ampel!) und hat "moralisch" oder "gesetzlich" gar keine Erlaubnis zum Überholen! Genau besehen handelt er sogar "unmenschlich" oder "menschenverachtend".

Andererseits überholt man gerne (Überholzwang). Da macht das Fahren gleich mehr Spass und jeder Überholvorgang wird mit einem Endorphinausstoß belohnt.

Der Widerwille gegen das Überholtwerden und die Lust am bzw der Zwang zum Überholen sitzen sehr, sehr tief in uns drin.
Es handelt sich hierbei um nichts weniger als um eine Grundlage des Lebens: Der Überholzwang ist - auf einer sehr kreatürlichen Ebene, die mit ihrer Wucht schnell alle zivilisatorische Tünche durchbricht - ein Motor aller Evolution.

Zitat von Vorstadt Strizzi

Nur weil jemand nicht meiner Moral folgt, halte ich ihn nicht für menschenverachtend.

Es geht nicht um "persönliche" Moral, sondern um objektive Sachverhalte. Wenn Tempo 50 im Stadtverkehr keinen oder nur einen unbedeutenden Zeitvorteil mit sich bringt aber objektiv messbar erheblich schwerere Unfallfolgen im Falle von Kollisionen, dazu mit mehr Lärm und mehr Stress für andere, "schwächere" Verkehrsteilnehmer verbunden ist, dann hat der Gesetzgeber pro und contra abzuwägen, bevor er eine bestimmte Höchstgeschwindigkeit festlegt. Dies ist IMO niemals erfolgt.

Zitat von Vorstadt Strizzi

Schon vegetarisch leben ist schnell "menschenverachtend": Aus der Sicht militanter Veganer nämlich.

Was ist am vegetarichen Leben menschenverachtend? Was sind "militante Veganer"?