Klostersternumbau

Ich werde am Samstag vermutlich dabeisein. Von einer Benutzungspflicht wusste ich bisher nichts -- ich vermute die würde vor Gericht auch nicht unbedingt Bestand haben (und ich werd ggfs. gleich meine Klage ankündigen). Allerdings wäre eine gute Radinfrastruktur ja auch nicht schlecht. Getreu dem Motto: Gute Radwege brauchen keine Benutzungspflicht.

Gibt es von hier im Forum Meinungen zu den vorgestellten Planungsalternativen? Variante 4 ist ja, bis auf das klitzekleine Problem VwV, auch in der Sache garnicht schlecht. (Varianten 1-3 sind indiskutabel.) Findet ihr wirklich den Mischverkehr im (einspurigen? zweispurigen?) Kreisverkehr die beste Lösung? Immerhin steht man ohne Radinfrastruktur ja auch mit im Stau.

Was mich auch in Variante 4 noch stört sind die viel zu breiten Ein- und Ausfahrten im Kreisverkehr. Da werde ich am Samstag auf die Literatur verweisen, dass das so zu breit und also zu unsicher ist. Hinzu kommen die direkt markierten Radfahrstreifen bis zum Zebrastreifen am Eppendorfer Baum. Laut ERA 2010 müssten die deutlich früher/später enden/beginnen. Und/oder es sollte baulich besser erkennbar sein, dass die Autofahrer die Spurwechsler sind, nicht die Radfahrer aufeinmal verschwunden sein sollen.

Hat jemand noch weitergehende Ideen/Vorschläge/Interessen?

Tja, was ist die beste Lösung.
Es gibt vier Aspekte:

• Wie möchte ich selbst gerne fahren? Ich komm mit der derzeitigen Situation gut klar, bis auf den Stau beim Einfahren von der Rothenbaumchaussee. Wenn möglich vorbeidrängeln, rein in den Kreisel, gleich innere Spur, die ganzen Blechbüchsen überholen, die den wahren Verkehr behindern, paar Sekunden später wieder rechts rüber und rausfahren.
• Wie möchten "normale" Radfahrer gerne fahren? Ich will ja allgemein weniger KFZ in der Stadt haben. Viele Radfahren mögen keinen Mischverkehr. Es wäre zu befürchten, dass erzwungener Mischverkehr dem Radverkehrsanteil schadet. Von daher müssen Radfahrer eine eigene Spur haben oder zusammen mit den Fußgängern fahren dürfen. Eine Benutzungspflicht ist nicht notwendig, lediglich ein Benutzungsrecht
• Sicherheit! Der Klosterstern ist ein Unfallschwerpunkt. Welche Lösung auch immer es sein wird, sie muss mehr Sicherheit für alle Verkehrsteilnehmer bieten.
• PKW-Durchsatz. Hat für mich nur nachrangige Priorität

Bei Punkt 1. muss ich selbst einfach zurückstecken, einzig relevant sind 2 und 3.

Welche Variante bietet nun gleichzeitig Sicherheit und wird von normalen Radfahrern auch angenommen?
Variante "istzustand" und "1" (+Aufzug) gehen aus bestehenden Sicherheitsgründen nicht.
Bei Variante 2 (RWBP, Abbiegespuren, Autooptimierung) würden sofort Klagen und vermutlich verletzte/tote Radfahrer folgen. Das ist einfach großer Schwachsinn.
Variante 3 (Fake-Radfahrstreifen) ist diskutabel, aber bin bisher nicht von der Sicherheit überzeugt (Radfahrer fahren direkt rechts von Rechtsabbiegern!). Da auf eine Fahrspur reduziert wird, wäre auch der PKW-Durchsatz gefährdet. Andererseits wird die linke Spur derzeit eh nicht wirklich viel genutzt
Variante ADFC (1 Spur, Mischverkehr) wäre m.E. besser für die Sicherheit, aber der eine Planer meinte, vielleicht nicht zu Unrecht, langsame Radfahrer würden auch dann noch links überholt werden und dann beim Rausfahren aus dem Kreisel geschnitten.

Meine Idee wäre:

• breite Nebenflächen (Auf die jetzigen noch paar cm raufschlagen und der Fahrbahn wegnehmen)
• "Radfahrer frei" an den Nebenflächen aufstellen.
• Schutzstreifen o.ä. von den ankommenden Straßen bis in den Kreisel führen, dort auslaufen lassen, damit jeder sieht, dass Radfahrer dort fahren sollen+dürfen. Evt. wie in Münster auch Rüttelstreifen, damit Radfahrer nicht beim Einfahren zerquetscht werden
• Tempo 30!
• 1.5 Fahrstreifen im Kreisel. Wenn der rechte wegen Rückstau zu ist, sollte man langsam links überholen können. Sollte aber so unattraktiv sein, dass es wirklich nur bei Stau genutzt wird und die Leute wirklich langsam fahren.
• hmm.. ich meine das war mehr oder weniger die ADFC-Lösung, außer dass ich noch "Radfahrer frei" überlegen würde.

In Bremen gibt es den Kreisverkehr "Am Stern", wo Radfahrer rechts vom Autoverkehr geführt werden. Angenommen wird das von Radfahrern sehr gut, allerdings ist's um die Sicherheit wohl auch bescheiden.

ok, also die Sicherheitsbilanz zu "Am Stern" ist wohl (trotz/wegen Radverkehrsführung) auch sehr gemischt.
Wobei ich wirklich weiterhin nicht glaube, dass *keine* Radverkehrsführung die Lösung ist. Der Hochbordradweg muss schon alleine der Fußgänger wegen weg -- und dann Fahrrad-frei?
Aber wie bekommt man die Radfahrer dazu, auf der Fahrbahn weiterzufahren (allein schon der Gewöhnung der Autofahrer wegen)? Und wie schützt man sie anschließend im Kreisel? Fahrradpiktogramme ohne Linienmarkierung?

Wenn ausreichend Platz ist und sich die Fußwegradler an die Regeln halten ("Der Fußgängerverkehr darf weder gefährdet noch behindert werden. Wenn nötig, muss der Fahrverkehr warten; er darf nur mit Schrittgeschwindigkeit fahren."), sollte das "unter Berücksichtigung der Belange der Fußgänger vertretbar" sein.
Den Platz kann man baulich schaffen, dann ist er da. Das andere "wenn", die Regeltreue der Radfahrer, ist schwieriger zu erfüllen. Aber ist es wirklich unrealistisch, diese einzufordern?

Wenn die Radfahrer sich an die Verkehrsregeln halten, haben sie die Wahl mit Schritttempo auf den Nebenflächen zu fahren oder mit bis zu 30 km/h auf der Fahrbahn. Wenn dazu noch die Markierungen (Linienmarkierung in den Kreisel hinein, Piktogramme auf der Fahrbahn) so gestaltet sind, dass jeder Vollidiot erkennt, dass Radfahrer im Kreisel fahren dürfen/sollen, dann tun das hoffentlich auch genug.

Das eigentliche Problem ist, dass viel zu viele Verkehrsteilnehmer die Verkehrsregeln nicht kennen oder nicht anwenden. Und von Seiten des Staates sehe ich kaum Mühen, das Problem in Griff zu kriegen.

Zitat von Gerhart

Das eigentliche Problem ist, dass viel zu viele Verkehrsteilnehmer die Verkehrsregeln nicht kennen oder nicht anwenden.

Zustimmung!
Und leider kennen auch viel zu viele Mitarbeiter der Straßenverkehrsbehörden die Regeln nicht (oder nur ungenau) und planen gelegentlich so, dass die Verkehrsregeln nicht anwendbar sind oder deren Anwendung zu unerwünschten Effekten führt.

Es ist nicht nur so, dass viele Verkehrsteilnehmer viele Regeln nicht kennen (Beispiel: RWBP), sondern die weitaus meisten RadlerInnen trotz nicht vorhandener RWBP auf dem "Radweg" fahren, weil sie ganz einfach Angst vor den Autos haben. Es sind eben nicht alle "abgebrühte" Alltagsradler mit viel Erfahrung. Es wäre für mich etwa so, als würde man mich beim Skilaufen auf die schwarzen Pisten zwingen...

Es ist pervers, dass Menschen "Angst vor Autos" haben, denn erst durch unfähige oder aggressiver Fahrer wird ein Auto zur Gefahr. Tempo 30 sollte in jedem Fall umgesetzt werden! Dem Auto (-fahrer) muss die Gefährlichkeit genommen werden.

Am besten wäre m.E. ein guter(!) Radweg, abgesetzt vom Fußweg ohne Benutzungszwang. Dann gäbe es allerdings wieder Dosentreiber, die "Raaaadweg!" brüllen.

Schwierig...

@Forumsteilnehmer: Ein Kampfradler war vor Ort, der einen Rechtsstreit mit der Behörde wegen der Benutzungspflicht hatte? WER WAR DAS??? Ich dachte bis jetzt, es kann nur einen geben...

Ok, hier mein Bericht von der Bürgerbeteiligungsveranstaltung zur Überplanung Klosterstern+Eppendorfer Baum (EB). Zunächst aber der Hinweis, dass es außer vielen vernünftigen Menschen auch gutes Catering gab -- man kann sich sowas also durchaus mal antun.

Also: es waren ca. 25-30 Interessenten da, sowie 10-12 "Offizielle", vom LSBG, der Hochbahn, und dem Moderationsteam. Die Interessenten waren wohl überwiegend Anwohner, ein paar Gewerbetreibende und Leute von weiter weg, diese ganz überwiegend interessierte Radfahrer. Nach einer Einführung mit aktuellen Verkehrszahlen wurden wir (angeblich zufällig) in 5 Gruppen aufgeteilt. In meiner Gruppe waren außer mir 3 Anwohner und ein Gewerbetreibender.

Es gab 6 Themenfelder zu bearbeiten:
* "Verkehr" im Kreisel
* Neuordnung des ruhenden (Kfz-)Verkehrs im Kreisel
* Neugestaltung der Nebenflächen im EB
* Radverkehr (fließend und ruhend) im EB, ruhender Radverkehr im Kreisel
* Radverkehr (fließend) im Kreisel und der Rothenbaumchaussee
* Gestaltung des Parks im Kreiselinneren
Die Themenfelder lassen schon erkennen, dass der Moderator den Radverkehr nicht wirklich als Verkehr sieht, sonst hätte er kaum so überlappende Themen (1 und 5) gehabt. Aber gut. Thema 6 war offenbar ein Pufferthema, das wichtiger gewesen wäre, wenn alle 6 geplanten Gruppen vollbesetzt gewesen wären. Da viele Klosterstern-Initiativen-Mitglieder unentschuldigt fehlten kamen aber nur 5 Gruppen zustande.

Zu jedem Themenfeld sollte aus den Gruppen heraus ein Sprecher bestimmt werden. Das hat ziemlich gut funktioniert, weil offenbar die richtigen Leute schnell genug waren, relevante Themen für sich einzunehmen. Unter anderem war dadurch "Verkehr" im Kreisel und Radverkehr im Kreisel sehr in unserem Interesse besetzt -- allerdings haben manche es auch evtl. mit der Parteilichkeit etwas übertrieben. Sehr gewundert hat mich der Sprecher des Themas Nebenflächen-EB (ein Mitarbeiter? vom Weinhaus Gröhl), der überhaupt nicht an einer hochwertigen Neugestaltung und hoher Aufenthaltsqualität interessiert war, sondern hauptsächlich seine Ladefläche vorm Haus behalten möchte (die aber 100%ig weg muss).

Natürlich gab es am Ende keinen Konsens, aber ich denke, dass es schon relevante Tendenzen gab:
1. Bäume sind wichtig und sollen nach Möglichkeit nicht gefällt werden.
2. Wieviele Autospuren es gibt ist nicht so wichtig, man hat sich im Prinzip mit nur einer Spur angefreundet. Für die Verkehrsbelastung sind zwei Spuren unwichtig; die Abbiegespuren könnte man machen, aber dafür müssten dann Bäume weichen.
3. Tempo 30 wird im Kreisel sowieso nicht erreicht -- ob das aber dann als Argument für oder gegen eine Geschwindigkeitsbegrenzung gilt, ist unklar.
4. Derzeit parken regelmäßig 140 Autos im Kreisel. Nach regelgerechter Neuordnung wären 30 oder 38 (6 Bäume fällen) ordnungsgemäße Parkplätze übrig. Das wird seeeehr schwer zu kommunizieren. Ich hoffe aber, dass das unabhängig von der Radfahrerfrage kommuniziert wird. Schließlich sind die für die Stellplatzzahl egal.
5. Mischverkehr sei schwierig (sagte eine unsympatische Dame der LSBG), weil für LKW diese Spur so breit sein muss, dass Autofahrer verleitet würden Radfahrer (zu) eng zu überholen. Die naheliegende Lösung fiel uns erst beim Mittagessen ein: von der überbreiten Spur den linken Teil mit Kopfstein pflastern, sodass es zu unattraktiv wird, schnell zu überholen, es aber noch möglich bleibt. (Auf Nachfrage kannte die LSBG-Unsympatin die Idee auch schon...)
6. Im Mischverkehr zusätzlich Fahrradpiktogramme auf die Spur und bereits Schutzstreifen in der Rothenbaumchaussee, sodass frühzeitig klar ist, dass im Kreisel Radfahrer auf der Fahrbahn fahren werden.
7. Nichts endgültiges gab es natürlich zu Radfahrer-frei auf den Nebenflächen. Ist aber mMn nur in einigen Bereichen möglich, weil gerade im Osten der Platz fehlt.

Eine überraschend gute Veranstaltung, gerade durch die starke Anwesenheit von Radinteressierten. Die nächste Info-Veranstaltung soll im September sein, danach noch einmal im Dezember. Bis Ende des Jahres soll die Planung im Sack sein, damit rechtzeitig zum Fahrstuhlbau die Umsetzung startet.

Danke!

Dem Dank schließe ich mich an!

Danke auch von mir für die Zusammenfassung.

Die Lösungsmöglichkeiten Kopfsteinpflaster hatte ich in einer der Kleingruppen auch nochmal deutlich angesprochen. Wurde zuerst nicht verstanden, paar Nachfragen haben dann aber geholfen. So dürfte die Idee auch im Kopf der Planerin (LSBG? Architektin?) hängen geblieben sein.
Bezüglich : ist bei den Platzverhältnissen immernoch eine bessere Lösung als getrennte Fuß- und Radwege wie aktuell. Wenn der Platz dann wirklich nicht reicht, muss die Fahrbahn schmaler werden. Das ist ja grundsätzlich möglich, die Variante 3 sieht ja auch eine schmalere Fahrbahn vor. Nur leider müssten dann paar kleinere Bäume geopfert werden.

Bei der Infoveranstaltung am 04.06. wurde gesagt, zum Workshop würde es eine erste Einschätzung geben, wie sich die Varianten auf den Verkehrsfluss auswirken: (ganz hinten). Gab es dann nicht, aber zumindest wurden die Kategorien A-F erläutert.

Nun denn, ich bin gespannt wie viele der Vorschläge (Tempo 30, Mischverkehr, evt. Radfahrer frei, Schutzstreifen die sichtbar bis in den Kreisel führen, Fahrradpiktogramme, Aufpflasterung der linken Fahrbahnseite, etc.) im September noch in den Plänen stehen. Oder ob, wie ich befürchte, Variante 3 bereits feststeht und das ganze nur eine Alibi-Veranstaltung ist. Dann kann man den Planern das aber wenigstens ohne Weiteres vorhalten, weil die Variante bereits abgedruckt und verbreitet ist und auch in der Informationsveranstaltung präferiert wurde.

»Person aus dem Plenum
Er sei Anwohner. Ihn wundere, dass auf Autofahrer wenig Rücksicht genommen werde. Es sei nicht berücksichtigt, dass hier die Verlängerung der Alsterkrugchaussee verlaufe.«

Ohauerha.

Das

ist die Alsterkrugchaussee.
Und so sieht sie an ihrem Ende aus:

Das hier

und nicht etwa
das da

als ihre Verlängerung zu bezeichnen, zeugt von einiger Blindheit.

Auf München bezogen ist das etwa so, als würde man die Prielmayerstraße

als Verlängerung der A8 bezeichnen.

"4) Ergebnispräsentation
Termin: Ende November. Der genaue Ort und die Zeit werden Ihnen in der Woche zuvor über Plakate bekannt gegeben."

Kürzlich stand dort noch "Ende September". Das ganze wurde nun also um zwei Monate geschoben.

4) Ergebnispräsentation
Termin: 1. Dezember 2015, 18 Uhr
Ort: Kirche St. Nikolai, Harvestehuder Weg 118, 20149 Hamburg

Die Bürgerinitiative „Rettet den Klosterstern“ hat davon offenbar noch nichts mitbekommen. Falls die nicht wieder mit ihrer erzkonservativen Gefolgschaft dort auftauchen, könnte das ja sogar ein sachlicher Termin werden, bei dem nicht einmal Gehörschutz notwendig wäre.

Ach, in dem verlinkten Artikel steht:

Zitat

Gruppe 4 besteht, von einem Journalisten und einem ebenfalls zur Beobachtung anwesenden Studenten abgesehen, aus einem Radfahrer aus Lokstedt und zwei Eppendorferinnen mittleren Alters, die sich nicht ohne Weiteres einem Lager zuordnen lassen.

Wer von uns war das?

Ich sehe gerade.. 1. Dezember. Doof, muss ich arbeiten.

Wäre nett wenn jemand zu der Veranstaltung geht und berichtet!

Zitat von Gerhart

Wäre nett wenn jemand zu der Veranstaltung geht und berichtet!

Ich werde mal sehen, ob es die Zeit zulässt, das ist ja quasi zwei Straßen vom Bureau entfernt.

Info-Zeitung zum Umbau:

Man vergleiche male das Titelbild "So könnte die Straße Eppendorfer Baum nach der Umgestaltung aussehen." mit dem Ist-Zustand: